Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Какой форум необходим коммунистам? (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Какой форум необходим коммунистам?
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19391
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 20 Октября 2017 12:47ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
мы больше, намного больше теперь знаем, чем отцы-основатели - ни у Маркса, ни у Ленина, ни, даже, у Троцкого, как последнего крупного теоретика революционного марксизма, не было тех данных, которыми мы сегодня располагаем
Ну располагаете вы данными, а толку-то?
Где хоть одна правка марксизма, в чем его диалектичность?
мы видим прежние ошибки и имеем все возможности не повторить их,
Начнем с того, что можно было их не совершать.
Бюрократия, как основной контрреволюционный фактор - неистребима. При капитализме она отчасти сдерживается экономическими факторами, при всяких попытках искусственным путем организовывать общественные отношения вы будете неизбежно создавать бюрократический аппарат, который некому контролировать.
Все мечты, что народ сможет контролировать чиновников - абсурдны и нелепы, не имеют никаких предпосылок или объективных исторических примеров.

Punto
Member

Сообщений: 11410
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2017 13:26ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Докажите, болтунишка
Покопайтесь в памяти. Вдруг вспомните? Впрочем, о чем это я...

Ну и для всех.
Я знаю, что такое коммунист...
Умри - точнее не скажешь. ЧТО а не КТО. Именно "что".

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19392
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 20 Октября 2017 13:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Им нужен строй, открывающий путь к свободному развитию каждого человека.
Само слово "строй" как-то плохо вяжется с понятием свободы. Строй таки предполагает некую систему, дисциплину, Порядок. Свобода предполагает бардак и хаос.

Коммунисты - ученые марксисты
Признавать марксизм и быть ученым - вовсе не обязывает разделять идеологию коммунизма.
Коммунист прежде всего человек веры, убеждений.
Но вопрос-то был немного в другой плоскости - кто такие коммунисты, как взглянув на человека сразу определить, что он коммунист а не просто образованный человек.
То есть определение должно содержать необходимые и достаточные признаки, я именно это хотел узнать.

zonder
Member

Сообщений: 3682
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2017 13:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Действительно - о чем это вы, ведь ваши провалы в памяти, а так же, как это не печально, в морали, общеизвестны .

Добавление от 20 Октября 2017 13:56:

Пъ
Про веру и убеждение - это ваши голословные утверждения - еще раз прошу вас не торопиться и дождаться нашего текста (или вы до такой степени не уверены в своей аргументации, что стремитесь как можно скорее ее высказать? Так это полемическая ошибка - вы этим УЖЕ ставите себя в положение неправого в обороне - говорю вам это из прежней симпатии и из желания вести полемику с равных позиций).
В общем, не торопитесь - разговор может оказаться, неожиданно даже для меня, интересным - обещаю вам, мы постараемся .
зондер

Добавление от 20 Октября 2017 14:07:

Диалектик
Спасибо за участие, товарищ. У нас тут пока организационный период - ликвидируем анархию, наводим дисциплину, повышаем наступательный заряд войск, выводим в расход мусор - очень скоро мы перейдем к настоящему делу - и тут ваша помощь окажется неоценимой - сейчас были бы очень рады вашему комментарию к понятию "коммунист" - широкое пояснение этого понятия назрело.
С ув. и истинно товарищеским чувством
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 20 Октября 2017 14:18).]

Punto
Member

Сообщений: 11411
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2017 14:35ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Действительно - о чем это вы,
Действительно, как ни коммунист, так обязательно дрянь-человек. С чего бы это? Может быть, их притягивает к коммунизму какая-то специфика этого учения?

Диалектик
Member

Сообщений: 1931
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Октября 2017 14:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Свобода предполагает бардак и хаос.
Бардак и хаос предполагает произвол, а не свобода. Свобода это познанная необходимость. Проще говоря, когда перед тобой куча дорог и ты не знаешь куда идти и идешь куда ветер подует, это произвол. А когда ты знаешь куда ведут все дороги и выбираешь ту единственную, которая с необходимостью приводит в нужное тебе место, это свобода. Как видишь свобода никак не связана ни с бардаком, ни с хаосом.
Строй это материальные условия в которых люди добывают себе хлеб насущный. Когда средства производства находятся лишь у части общества, это один строй, а когда каждый желающий может ими воспользоваться, это другой строй. Надеюсь это понятно. Когда на необходимой тебе дороге стоит опущенный шлагбаум с надписью "частная собственность" то ни о какой свободе речи идти не может.

как взглянув на человека сразу определить, что он коммунист а не просто образованный человек
Никак. "По плодам их, узнаете их". ©
Коммунист, это не ученый разделяющий идеологию коммунизма, а марксист использующий науку как свой инструмент. Возвращаясь к аналогии с Экаром, то коммунистом мы назовем не любого ученого допускающего существование самолета, а человека который этот самолет пытается воплотить в жизнь и использует для этого науку, а не мечты или собственный произвол.
Поскольку марксизм как наука крайне сложен, то большинство "коммунистов" вместо того, чтобы исследовать капитал/социал и писать свой "Капитал", пишут всякую хреню на форумах. Понятно, что это не коммунисты, а лишь сочувствующие, не более.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 20 Октября 2017 15:07).]

Arslan
Member

Сообщений: 11054
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 20 Октября 2017 14:41ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Левушка ведь обидится
Пъ
Арслан как был дураком - таким и остался. С возрастом начинаешь ценить стабильность, поэтому мне Арслан менее омерзителен.

Самое интересное в этом форуме заключается в том, что любая тема скатывается на обсуждение моей личности. Просто удивительно.


Punto
как ни коммунист, так обязательно дрянь-человек.

Ну, как любил поговаривать яврей Эйнштейн, всё в этой Вселенной относительно.
Это с какой точки зрения смотреть. Если с точки зрения израильтянина, который весь обуян жаждой наживы, то да, коммунисты - это дрянь еще та.

zonder
Member

Сообщений: 3684
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2017 14:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Заяц, корм не здесь, корм в моем блоге - туда иди, или поступить с вами, так, как мы обычно поступаем со скамейками у Пашкова дома?

Добавление от 20 Октября 2017 14:57:

Диалектик
Блеск, но он (пока только Пьянтос - без сокращений) упрётся и попробует не понять - он это любит ...если что помогу - знаешь - это как яму копать, в коллективе интереснее

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5045
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 20 Октября 2017 15:28ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
а потом, когда мы его даем...
Простите, не напомните - когда происходило такое знаменательное событие?
Если оно, конечно, имело место в действительности...

цитата:
Диалектик писал:
человек называющий себя коммунистом , но не являющийся ученым марксистом, не коммунист, а всего лишь сочувствующий.
То есть, Ваше определение "коммуниста" - чисто формальное?
Читал Маркса - коммунист, не читал - вообще незнамо кто?
А если человек, читавший Маркса, изучивший его - не принимает его идеи, критикует их - это кто?
цитата:
Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние"
Бессвязный бред. Как и об Икаре...

Punto
Member

Сообщений: 11414
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2017 16:44ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
В карман соседу.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19393
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 20 Октября 2017 16:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
выбираешь ту единственную
У коммунистов весьма своеобразное понимание всего, выбора в том числе.
Выбор единственного - это и есть свобода?

Добавление от 20 Октября 2017 17:10:

Когда на необходимой тебе дороге стоит опущенный шлагбаум с надписью "частная собственность" то ни о какой свободе речи идти не может.
С таким же успехом можно утверждать, что если на каждой (!) дороге стоит шлагбаум с надписью "общественная собственность" - то свободы еще меньше.
При частной собственности (наличии самого механизма) имеется возможность пользоваться этой собственностью по СВОЕМУ усмотрению. На свой страх и риск.
Если эта собственность общественная (бред какой-то, собственное-несобственное), то риски по ее использованию несет общество, а решение о том или ином использовании принимает субъект.
Тут вопрос вовсе не в сознательности и даже не в компетентности, а в целеполагании.
Если допустим я искренне верю, что надо построить звездолет (любой ценой) и полететь посмотреть что там на ближайшей звезде - то свобода использования ресурсов, предоставленная всем, может сбойнуть, оставив голодными все население Земли.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11088
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 20 Октября 2017 17:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
когда ты знаешь куда ведут все дороги и выбираешь ту единственную, которая с необходимостью приводит в нужное тебе место, это свобода
Как узнать, какое место тебе нужно?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19394
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 20 Октября 2017 17:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Когда средства производства находятся лишь у части общества, это один строй, а когда каждый желающий может ими воспользоваться, это другой строй.
Что бы ими воспользоваться - необходимо соблюсти ряд условий.
Научиться пользоваться этими средствами, для начала.
Установить какую-то очередь, ограничения по времени использования и т.д.
Ты если немного подумаешь, то увидишь, что при капитализме все это есть.
Хочешь получить доступ к средствам производства - овладевай профессией и получай доступ.
Никаких ограничений.
Но предположим, что ты неудачно выразился, имея ввиду доступ не к самим средствам производства, а к прибыли, которую они создают.
Тут я вынужден признать правоту Маркса, что не средства производства, а рабочие создают прибыль.
Рабочим, что бы получить доступ к самим себе - вообще ничего не нужно.

Arslan
Member

Сообщений: 11055
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 20 Октября 2017 19:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
если на каждой (!) дороге стоит шлагбаум с надписью "общественная собственность" - то свободы еще меньше.

В СССР у тебя было мало свободы? А ведь там все было общественное. Ты же мог кататься за символические деньги из Калининграда до Владивостока и из Мурманска до Ташкента. Например, только из Уфы до Челябинска было 12-13 авиарейсов. Билет стоил 13 рублей, время полета - 45 минут. Сегодня полететь из Уфы до Челябинска нельзя. Нетути таких авиарейсов. Только через Москву с пересадкой в Домодедово. Общее время такого "авиарейса" - 23 часа. Да за такое время "перелета" я пешком до Челябинска дойду. И это ты сегодня называешь свободой?

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11089
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 20 Октября 2017 20:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Каждый человек волен по-своему понимать свободу. Ибо мы не умеем пока ему это запретить. Вот нужно ли за свой вариант голосовать? Или всё-таки надо воевать?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19397
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 20 Октября 2017 20:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
В СССР у тебя было мало свободы? А ведь там все было общественное.
В СССР свободы вообще не было, даже вступить в законные права владения надо было спрашивать разрешения.
Общественным ничего не было, доступ был ограничен (билетами, очередями и т.д.)
Если сегодня я захочу полететь на самолете, сев за штурвал - никаких препятствий не будет. Платишь деньги и реализуешь свои желания. Конечно, в самолете кроме тебя будут только люди, обеспечивающие твою же безопасность - никаких пассажиров.
Сегодня полететь из Уфы до Челябинска нельзя
Ты из Уфы можешь прилететь прямым рейсом даже до моей деревни и сесть в 50 метрах от моего дома.
Совершенно случайно предусмотрена вертолетная площадка.
Нетути таких авиарейсов.
За ненадобностью.

Билет стоил 13 рублей
Да, это мой доход за 2 дня тогда.
Сейчас примерно то же самое, только в самолете кроме меня никого не будет и самолет полетит туда, куда я заранее попрошу.
А на двухдневный доход я могу не из Уфы в Челябинск долететь, а купить недельный пляжный тур, с бухлом и хавчиком анлим.

И это ты сегодня называешь свободой?
Что, колхоз уже не оплачивает перелеты, при необходимости персональными самолетами?

Диалектик
Member

Сообщений: 1932
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Октября 2017 22:03ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Диалектик
выбираешь ту единственную
У коммунистов весьма своеобразное понимание всего, выбора в том числе.
Выбор единственного - это и есть свобода?


Не единственного, а необходимого! Я написал единственного среди имеющихся путей, чтобы острее показать, как мало связана свобода с произволом. Если в деревню Кукушкино идет одна дорога, то она единственно необходимая, а если две, то их две ведущих туда с необходимостью.
Это вообще-то не коммунистическое понимание, а научное, общепризнанное. В словари загляни, что ли.

Добавление от 20 Октября 2017 22:08:

цитата:
Зёбра писал:
Диалектик
когда ты знаешь куда ведут все дороги и выбираешь ту единственную, которая с необходимостью приводит в нужное тебе место, это свобода
Как узнать, какое место тебе нужно?

А как ты узнал, как мне написать, что бы я прочитал твой вопрос? Захотел - узнал и использовал ресурсы форума необходимые для своего вопроса. Очевидно же.


Добавление от 20 Октября 2017 22:12:

Пъ
Если сегодня я захочу полететь на самолете, сев за штурвал - никаких препятствий не будет.
Иди и сядь. Что за детские аргументы. Язык без костей, так все что попало можно нести?) Помимо хотелок, нужно еще кое-что, что к твоим хотелкам не имеет никакого отношения.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19398
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 20 Октября 2017 22:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Если в деревню Кукушкино идет одна дорога, то она единственно необходимая, а если две, то их две ведущих туда с необходимостью.
Давай-давай, развей теорию, что если на витрине стоит 47 сортов йогурта - то следовательно все они необходимы.
А если один кефир - то стало быть больше и не надо.
Ну и проблемы выбора в первом и втором случае.

острее показать, как мало связана свобода с произволом.
Произвол - это проявление воли субъекта без учета закона, правил, суждения окружающих.
Настоящая свобода предполагает именно действие с игнорированием правил (законов).
Попробую сформулировать с учетом твоих представлений -
Свобода при коммунизме - это действие не наносящее вреда (ущерба) социуму,
Свобода при капитализме - это действие, игнорирующее интересы социума, но укладывающееся в рамки буржуазных законов.
Поправь, если есть возражения.

Зёбра
берёзовый брунька

Сообщений: 11090
Откуда: Санкт-Петербург,Россия
Регистрация: Июнь 2003

написано 20 Октября 2017 23:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Захотел - узнал
Видимо Тарковский дураком был
ссылка

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5048
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 21 Октября 2017 01:03ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Arslan писал:
А ведь там все было общественное.
Очередная ложь "коммунара".
"Там" всё принадлежало государству. А государством распоряжалась кучка престарелых маразматиков в Политбюро.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика