Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Какой форум необходим коммунистам? (страница 8)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Какой форум необходим коммунистам?
igrek
Member

Сообщений: 929
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 22 Октября 2017 16:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик, Вы ни одного конкретного примера не привели. О классах — что о классах? О сути личности — что о сути личности? И всё остальное в том же духе, одни только общие слова. Если изменений так много и Вы о них знаете, расскажите хотя бы об одном.

Пока что у меня сложилось впечатление, что марксизм, вместо того чтобы развиваться, раздробился на десятки направлений и школ (по типу того же фрейдомарксизма), и каждое считает себя единственно правильным. Такой процесс едва ли можно назвать развитием, это больше похоже на блуждание впотьмах. Сама же теория Маркса не изменилась на йоту, застыла как гранитный монумент.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19413
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 22 Октября 2017 17:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
А тех что назвал тебе мало?.
Ты ничего конкретного не сказал.
Интересно, для тебя быть пистаполом - это как то связано с марксизмом или это совпадение и ты пистапол и марксист одновременно?
igrek
прошу не пересказывать всё, а привести один-единственный пример изменения в марксизме.
Хрена лысого ты дождешься от Диалектика, а не конкретики.
Обзовёт всех двоечниками и дураками, сошлется на несуществующие труды Маркса без конкретных ссылок, это проходили уже не раз.
Непризнанный гений, хуле.

igrek
Member

Сообщений: 930
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 22 Октября 2017 19:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну на Диалектике же свет клином не сошёлся. Может быть, найдутся ещё знатоки, которые подскажут, какие изменения произошли в марксизме, если он и в самом деле развивается. Причём меня интересуют не политические или философские аспекты, а исключительно экономические. У меня есть подозрение, что именно как экономическая теория марксизм застыл намертво.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19415
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 22 Октября 2017 19:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Может быть, найдутся ещё знатоки, которые подскажут, какие изменения произошли в марксизме,
Если бы такие "знатоки" существовали - едва-ли они стали скрывать эти изменения, это стало бы массовой темой обсуждения, обмен мнениями, множество людей проявляли бы свое несогласие или наоборот, отстативали бы на более глубоких изменениях в основных положениях.
Самая диалектичная афера оказалась гораздо более консервативной. чем допустим христианство.

Punto
Member

Сообщений: 11419
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Октября 2017 20:18ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Пъ
Ну что вы как дети, ей-богу! Припомните, вы же учили. После т.Маркса теорию развил т.Ленин, который указал, что коммунистическая революция должна победить не в большинстве стран, достаточно развитых экономически, а в "слабом звене цепи империализма". На наше общее несчастье, таким звеном стала Россия. После т.Ленина выступил т.Сталин с объявлением, что по мере продвижения к коммунизму острота классовой борьбы будет только нарастать (как в компьютерной игрушке: чем дальше в нее, тем сложнее задания). И подтвердил свою точку зрения практикой.
Из зарубежных товарищей можно отметить т.Маркузе, Герберта. Он одним из первых высказал мысль, что рабочий класс развитых капиталистических стран перестал быть революционным чуть более, чем полностью. После чего теоретическая марксистская мысль заметалась в поисках очередного гегемона. На него (последовательно) претендовали: студенты (старахались и сторчались), остатки крестьян (Мао отобрал), угнетенный пролетариат третьего мира (послал нахрен марксистов и принялся зарабатывать на жизнь, в том числе откровенным бандитизмом). Поиски продолжаются...
А вы тут про закостеневание марксизма что-то рассказываете. Да жизнь кипить, стОит только оглянуться по сторонам.

igrek
Member

Сообщений: 931
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 22 Октября 2017 21:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Припомните, вы же учили.

Я всё это помню, именно поэтому и уточнил, что меня интересуют не политические аспекты марксизма, а экономические. Все изменения, которые Вы перечислили, к экономической теории не имеют отношения. (Вы ещё политэкономию социализма вспомните, вот где «наука» была.) Поиски гегемона — это политика, никакой научности в таких изысканиях нет. Политэкономия Маркса как наука остановилась на теории прибавочной стоимости и дальше не сделала ни шагу, хотя нерешённых вопросов оставалось ещё достаточно.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5050
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Октября 2017 22:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Весь этот "марксизЬм" сильно напоминает мне христианство.
По существу, оно также застыло на уровне догм, также раздробилось на кучу крупных и мелких течений, которые кровно враждуют друг с другом. Также развелась куча "толкователей", перевирающих исходное "учение" себе в угоду...

Punto
Member

Сообщений: 11420
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Октября 2017 22:31ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
что меня интересуют не политические аспекты марксизма, а экономические.
Ну откуда они возьмутся, эти экономические? До сих пор становление, например, двухконтурной системы обращения денег в СССР засекречено. А немногие выжившие не оставили воспоминаний, по понятным причинам. Так на основании чего мы будем создавать гипотезы и строить теории? На базе сраного чилийского эксперимента?

Диалектик
Member

Сообщений: 1943
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Октября 2017 00:08ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
хотя бы об одном
Маркс считал, что развитая кап. страна показывает будущее неразвитых стран. Оказалось, что это не так. "Центр" подавляет периферию, выжимая из нее ресурсы в обмен на стеклянные бусы. Более подробно можешь прочитать тут ссылка

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19416
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 23 Октября 2017 00:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
"Центр" подавляет периферию, выжимая из нее ресурсы в обмен на стеклянные бусы.
На очень короткой дистанции. Пока идет насыщение технологиями.
Пример - страны ЮВА.

Маркс считал, что развитая кап. страна показывает будущее неразвитых стран.
В технологическом и культурном смысле так оно и оказалось.
Ты-б конкретно указал, что Маркс писал (а не считал) и что впоследствии было научно подкорректировано, а не что он думал и что получилось в твоей интерпретации.
Очередное бла-бла-бла, как это все предсказуемо.

igrek
Member

Сообщений: 932
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 23 Октября 2017 11:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Маркс считал, что развитая кап. страна показывает будущее неразвитых стран. Оказалось, что это не так.

Спасибо за попытку указать на конкретное изменение в теории, меня бы это даже устроило, если бы не одно «но»: изменения-то как раз показаны и не были. Если предсказания какой-то теории не сбылись, это говорит не о том, что теория развивается, а о том, что теория ошибочна. Впрочем, марксовский вывод о будущем неразвитых стран был всего лишь субъективным мнением, из самой теории он никак не следовал, поэтому о теории он ничего и не говорит. Пъ верно заметил: указать, «что впоследствии было научно подкорректировано, а не что он думал». Могу даже так спросить: что именно в теории изменили, чтобы можно было сделать вывод о неизбежном подавлении периферии центром? Уверен, что ничего. Этот вывод следовал не из теории, а из практики.

Ну и заодно замечу: если посмотреть на рост ВВП неразвитых стран, то в большинстве из них он оказывается выше, чем рост у развитых. Азиатский регион это прекрасно демонстрирует, хотя видно и по Латинской Америке, и даже по Африке, пусть и в меньшей степени. Это значит, что они постоянно приближаются к развитым странам. Так что вывод Маркса оказывается верным, а болтовня о том, что разрыв между богатыми странами и бедными постоянно увеличивается — это чистой воды пропаганда.

Всё ещё жду примеров изменений в теории. Не указаний на какие-то несбывшиеся предсказания (о них сама история говорит) или субъективное мнение Маркса, а именно изменений в самой теории, в экономической её части.

Диалектик
Member

Сообщений: 1944
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Октября 2017 13:35ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
А кто утверждал, что теория изменилась? Была речь лишь о уточнениях и новых добытых фактах на основе его теории.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19418
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 23 Октября 2017 13:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
А кто утверждал, что теория изменилась?
с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит, прежде всего, своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения, т. 4, М. 1955, с. 435-436).
История утверждает, что теория неверна. В этом и есть ее изменение - если сначала теория утверждает одно, а потом сталкивается с фактами, опровергающими эту теорию - тут два варианта, или признать ошибку, или изменить теорию с учетом фактов. В любом случае теория прежней уже не останется.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5052
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 23 Октября 2017 15:48ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
Была речь лишь о уточнениях и новых добытых фактах на основе его теории.
И где они?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19422
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 23 Октября 2017 17:57ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Он их перечислил.
Смысл не в перечислении фактов (их дохрена), а в том, что никаких изменений в теории не произошло, то есть факты теорию опровергли, а марксисты (современные, т.н. марксисты) упорно твердят "Маркс прав, он все это предвидел, в том числе опровержение практикой теории Маркса и есть проявление её диалектической природы".

igrek
Member

Сообщений: 933
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 23 Октября 2017 21:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
А кто утверждал, что теория изменилась?

Никто не утверждал, просто у меня вопрос такой возник — думал, может, я чего-то не знаю и марксизм как теория на самом деле развивается? Но я, видимо, оказался прав — никакого развития нет.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5054
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 23 Октября 2017 22:35ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Он их перечислил.
Так ведь он и перечислил факты, противоречащие "теории"! И никаких изменений в связи с этими фактами "теория" не получила. Следовательно, звания теории она не заслуживает...

Диалектик
Member

Сообщений: 1945
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Октября 2017 09:29ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
я чего-то не знаю и марксизм как теория на самом деле развивается?
Изменяется ли правило умножения? Зачем, если оно верно?! Другое дело, что на ее основе создается таблица умножения. Это и есть развитие. Ничего сверхнового после Маркса не открыто. Во-первых потому, что достигнутая истина может уточняться, включаться составной частью в более глубокую истину, но измениться уже не может. Во-вторых потому, что этим некому заниматься. Занимаются лишь отдельные энтузиасты, но никто из них не Маркс. Вот и развивается помалу, то там, то сям. Как это умаляет теорию Маркса? И главное кто критикует-то?) Ты то что за свою жизнь открыл?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19431
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Октября 2017 10:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
И главное кто критикует-то?) Ты то что за свою жизнь открыл?
Это весомый аргумент.
Раз игрек ничего не открыл (хотя откуда тебе знать?) - следовательно, Маркс прав.

Занимаются лишь отдельные энтузиасты, но никто из них не Маркс.
Очень многие открытия, изобретения - сделаны выдающимися людьми, однако мы же понимаем, что эти люди просто были на пике, вершине человеческой мысли на тот момент. Лампочку, например, или электродвигатель - какая разница кто создал, если не Иванов сегодня - значит Сидоров завтра все равно создаст. И лампочка, и электродвигатель работают, имея те смые характеристики, которые определены теорией.
В случае с теорией Маркса все ровно наоборот.
Во-первых, она не работает, несмотря на величие Маркса как мыслителя, и безусловно талантливейшего человека.
Во-вторых, за последующие 150 лет человечество так и не родило Сидорова, который смог бы эту теорию скорректировать под новые факты.
Вот ты, например, коммунист, ученый марксист - не считаешь своим долгом перед человечеством исправить ошибочные прогнозы Маркса?
Это и есть в-третьих.
Человечество, вооруженное такой прелестной теорией, имея все новые факты - ничего не скорректировало в самом марксизме.
Если сравнивать с таблицей умножения - если там написано 5х5=26, а при тупом ручном подсчете каждый раз получается 25, то следовательно таблица неверна.
Возьми периодический закон Менделеева - почему он работает всегда, и прогнозы Маркса не сбываются никогда?
Потому что теория Маркса неверна.
И тут дело вовсе не в том, что критики марксизма жалкие ничтожные личности, и Маркса никто не критикует - просто теория неверна.

Диалектик
Member

Сообщений: 1946
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Октября 2017 14:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Раз игрек ничего не открыл (хотя откуда тебе знать?) - следовательно, Маркс прав.
Глупость пишешь как всегда. Он предъявляет простым коммунистам, коммунисты предъявляют ему. Причем тут Маркс?

В случае с теорией Маркса все ровно наоборот.
Во-первых, она не работает, несмотря на величие Маркса как мыслителя, и безусловно талантливейшего человека.
Во-вторых, за последующие 150 лет человечество так и не родило Сидорова, который смог бы эту теорию скорректировать под новые факты.
Вот ты, например, коммунист, ученый марксист - не считаешь своим долгом перед человечеством исправить ошибочные прогнозы Маркса?
Это и есть в-третьих.

Опять глупость, если он великий то в чем его величие, если теория ошибочна? Сколько его не пытались опровергнуть всякие остолопы, они даже поцарапать его теорию не смогли, не то, что опрокинуть. В чем его теория ошибочна? человек ты с языком без костей)
Зачем его теорию корректировать если она верна? Благодаря его теории добываются новые факты, хоть и помалу она развивается.
Развиваются не учоными на зарплате, не изобретателями двигателей, у которых все изобретение перед глазами, а изолированными индивидами задача которых охватить общество в целом в условиях когда большая часть информации скрыта или специально искажается буржуазным правительством, задача стоящая перед ними не идет ни в какое сравнение ни с одним двигателем или лампочкой. Для этого надо быть Марксом: гением отдавшим жизнь одному лишь этому постижению. Не каждый индивид гений и ни каждый гений каждый решиться на такое.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19436
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Октября 2017 15:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
если он великий то в чем его величие, если теория ошибочна?
Почитай Племяникка Рамо, он в свое время очень полезную работу проделал, подробно изложив историю величия Маркса. Я серьезно.
гением отдавшим жизнь одному лишь этому постижению.
В этом его величие. Мог сто лампочек изобрести, а создал всего одну теорию, и та не работает.
Отважиться решать по-настоящему сложную задачу вовсе не значит гарантировано ее решить.

Благодаря его теории добываются новые факты,
Ты уже несколько раз говорил это - может быть пояснишь, какие именно факты добыты именно с помощью теории Маркса и почему эти факты были незаметны без этой теории?

в условиях когда большая часть информации скрыта или специально искажается буржуазным правительством, задача стоящая перед ними не идет ни в какое сравнение ни с одним двигателем или лампочкой.
Минуточку, а чем занимались ученые марксисты-коммунисты 70 лет в СССР?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5056
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 24 Октября 2017 15:43ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
гением отдавшим жизнь одному лишь этому постижению.
В этом его величие.
Гм... учитывая то, что он практически всю жизнь прожил нахлебником, регулярно выпрашивая деньги у своего друга Энгельса - удачливого капиталиста! - что-то не верится в его "величие"...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика