Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Какой форум необходим коммунистам? (страница 9)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Какой форум необходим коммунистам?
Айзенберг
Member

Сообщений: 7333
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 24 Октября 2017 16:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

"Почитай Племяникка Рамо, он в свое время очень полезную работу проделал, подробно изложив историю величия Маркса."

Вот были ж темы интересные когда-то...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19438
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Октября 2017 16:24ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
что-то не верится в его "величие"...
А ты поставь себя на его место, представь, сколько труда было положено на учебу, на перетаскивания чужих мыслей и выводов в одну систему.
Ради чего?
Маркс воистину велик тем, что он мог бухать с Энгельсом, ничего не делая, но его воля и силы поражают - он считается величайшим мыслителем своего времени (да и не только своего), и при этом еще успел побухать с Энгельсом.
Не было самолетов, сотовой связи, даже телеграф заработал позже. Как можно было собрать воедино мысли величайших философов современности - это просто непостижимо.
Заслуга Маркса (имхо) не в правильности его теории, а в том, что своим трудом и волей он являет пример на многие века вперед.

Добавление от 24 Октября 2017 16:25:

Айзенберг
Я перечитываю их с огромным удовольствием.
Куда делись эти человечищи ??

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5059
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 24 Октября 2017 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
он считается <некоторыми> величайшим мыслителем
На этом можно было бы остановиться...

Punto
Member

Сообщений: 11427
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Октября 2017 17:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Изменяется ли правило умножения? Зачем, если оно верно?!
О. Точно. Итак, Маркс - открыватель правила умножения в человеческом обществе. Кстати. Правило умножения матриц сильно отличается от правила умножения двух натуральных чисел. Кто будет уточнять правило?
А еще кроме правила умножения есть еще правило деления, сложения и вычитания. Кто будет открывать эти правила?

Диалектик
Member

Сообщений: 1947
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Октября 2017 18:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Почитай Племяникка Рамо, он в свое время очень полезную работу проделал, подробно изложив историю величия Маркса. Я серьезно.
Читал еще когда он писал, прочитай еще раз.

Мог сто лампочек изобрести, а создал всего одну теорию, и та не работает.
Какую именно теорию-то?) У него их много. И в чем она ошибочна?) Похоже ты как попугай повторяешь одну фразу даже не понимая о чем идет речь).

чем занимались ученые марксисты-коммунисты 70 лет в СССР
Какие коммунисты в СССР? О чем ты? Был такой Ильенков, он один сделал больше, чем все эти "учОные". И тогда, как и сейчас марксизм двигают единицы.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19443
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Октября 2017 18:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Какие коммунисты в СССР? О чем ты?
Хм, некоторые тут только что утверждали, что СССР создали коммунисты и просрали тоже они(а, черт, этого не стоило говорить).
Хорошо, коммунистов в СССР не было.
Но марксизм-то должен был развиваться!
Никакого буржуазного правительства, скрывающего правду от ученых, в СССР не было!

Какую именно теорию-то?) У него их много. И в чем она ошибочна?)

Теория=
учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщённых положений, образующих науку или её раздел.
Какие политэкономические системы во множестве разработал Маркс и на какой он остановился, к чему относится твой вопрос?
Что в системе взглядов Маркса надо рассматривать как не последовательное, а взаимоисключающее, что ты говоришь о них, что "ИХ МНОГО"??

Punto
Member

Сообщений: 11428
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Октября 2017 19:23ИнфоПравкаОтветитьIP

И тогда, как и сейчас марксизм двигают единицы.
Фюреры.

igrek
Member

Сообщений: 934
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 24 Октября 2017 20:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Изменяется ли правило умножения? Зачем, если оно верно?!

Если теория не противоречит практике, её изменять, разумеется незачем. Но если она хотя бы раз ошиблась, изменять её уже надо. Так неужто марксистская теория до сих пор ещё ни разу не ошиблась? Неужто наступил коммунизм во всём мире?

Диалектик
Member

Сообщений: 1948
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 24 Октября 2017 20:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Есть Учение Маркса, которое включает в себя ряд теорий. У этих теорий есть названия. Они общеизвестны. Но похоже не тебе. Я тебя спрашиваю, какая теория Маркса ошибочна и в чем ее ошибка?
Надоело слушать твой пустой треп. Давай конкретику.

Добавление от 24 Октября 2017 21:00:

igrek
Коммунизм может вообще не наступить, как это докажет ошибочность Маркса? Он обещал коммунизм во всем мире? В 2017 году? В каком-то году вообще?
Если таблица умножения верна, следует ли из этого что igrek занимающийся умножением, гарантирован от ошибок? Умоляет ли тупость igrekа правильность самой таблицы?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5060
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 24 Октября 2017 21:19ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
какая теория Маркса ошибочна и в чем ее ошибка?
Насколько я помню, по марксовой "теории" социалистическая революция должна была произойти первым делом в наиболее развитых капстранах. Если я не ошибаюсь, Российская Империя в начале ХХ века к таковым не относилась.
Как Вы объясните эту ошибку "теории"?

Кроме того, ЕМНИП, Маркс утверждал, что социалистическая революция невозможна в отдельно взятой стране в капиталистическом окружении - она должна быть мировой.
Ну, и?..

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19444
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 24 Октября 2017 21:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
как это докажет ошибочность Маркса? Он обещал коммунизм во всем мире? В 2017 году? В каком-то году вообще?
Нет, он говорил немного о другом, я тебе уже перечислил основные тезисы. Обнищание пролетариата, классовый разрыв, снижение доходов, уничтожение буржуазии пролетариатом.
какая теория Маркса ошибочна и в чем ее ошибка?

Никакой конкретно теории не существует, была (и есть) филосовская концепция, отдельные ее положения критиковать не имеет смысла, особенно с такими упертыми баранами, как ты. Основная ошибка Маркса состоит в том, что противоречия труда и капитала он видел в собственности на СП.
В очень узком спектре социальных противоречий это так, но далеко не повсеместно, и относится только к промышленному (индустриальному) производству.
Никакой собственности на СП в современном мире вообще не существует, весь лизинг и аутсорсинг давно закрыли вопрос об ошибках Маркса.
Ты мне тоже надоел, слишком тупой.
Я буду говорить что считаю нужным, а ты можешь не отвечать.

igrek
Member

Сообщений: 935
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 24 Октября 2017 21:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
в чем ее ошибка? <...> Давай конкретику.

Например, тезис об абсолютном обнищании пролетариата.

Умоляет ли тупость igrekа правильность самой таблицы?

Один-единственный случай, конечно, ещё не будет означать, что сама теория ошибочная. Однако если не только у тупого Игрека получилось дважды два пять, но и у великомудрого Диалектика, и у всех остальных, и вообще не нашлось ни одного специалиста, который смог бы правильно применить теорию и получить выводы, подтверждаемые практикой, то, извините, таблицу очень не мешало бы, мягко говоря, подкорректировать.

Пъ
Никакой конкретно теории не существует

Вообще-то существует, но это лишь часть марксизма: теория прибавочной стоимости. Она вполне научна, хотя и ошибочна. Остальные части марксизма, политические и философские, к теоретической науке отношения не имеют, именно поэтому я и просил показать развитие только в экономической части.

Утверждения вроде того, что революция наступит сначала в развитых странах, или что она должна быть мировой, или что рабочий класс самый революционный — это всё выводы политической части, а не теоретической. Они не следовали из теории прибавочной стоимости. А вот тезис об абсолютном обнищании пролетариата следовал. И тем не менее через сто лет после Маркса этот тезис никто из теории не убрал, в институтах мы его изучали.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5062
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 25 Октября 2017 00:58ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
теория прибавочной стоимости. Она вполне научна, хотя и ошибочна.
В таком случае это не теория, а гипотеза.
Теорией в науке принято считать гипотезу, подтверждаемую фактами (опытом).

Диалектик
Member

Сообщений: 1949
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Октября 2017 01:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ igrek
Все идет как раз по Марксу.
Во-первых нищета у него понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ! Если у меня в собственности Дворец и мерседес, а у тебя в собственности Солнечная Система, то я нищеброд.
Во-вторых, если при Марксе пролетариат практически совпадал с рабочим классом, то сегодня все классы скатываются в пролетариат. По сути наметилась явная тенденция к формированию всего двух классов: пролетариев и капиталистов, а в конечном итоге одного абсолютного капиталиста и остальных пролетариев.
В-третьих, разница доходов между пролетариатом и оставшихся все более малочисленных капиталистов увеличивается.

Если вы читаете, мясник, которые пишут из головы, про якобы ошибки Маркса, то не мешало бы сперва самого Маркса почитать, а то прям конфуз какой-то нарисовывается).
Пъ
Я буду говорить что считаю нужным, а ты можешь не отвечать.
Ну да, грузчик то - не мешки ворочать. Как только до конкретики речь заходит то и сказать нечего, кроме очередной припевочки про ошибки Маркса.

Punto
Member

Сообщений: 11431
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Октября 2017 05:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Если у меня в собственности Дворец и мерседес, а у тебя в собственности Солнечная Система, то я нищеброд.
Зависть - плохое чувство.

По сути наметилась явная тенденция к формированию всего двух классов: пролетариев и капиталистов,
Причем капиталисты по численности явно побеждают. Если брать по средствам производства, разумеется. Или персональный компьютер - не средство производства? Как все сложно...

Диалектик
Member

Сообщений: 1950
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Октября 2017 09:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Зависть - плохое чувство.
Кретинизм - плохое состояние души.

ПК - инструмент, а средства производства это совокупность... чего, читай по ссылке ссылка

Айзенберг
Member

Сообщений: 7335
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 25 Октября 2017 09:56ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Обнищание пролетариата я здесь ~15 лет назад разбирал.
Можно поиском найти.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19446
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 25 Октября 2017 11:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Во-первых нищета у него понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ!
Допустим. Хотя я например понятие нищеты трактовал бы как недостаточность средств для простого воспроизводства.
Но каждый Маркса понимает по-своему, видимо, раз ты считаешь владение предметами роскоши - это как раз нищета, а обладание Солнечной системой (вещь абсолютно бессмысленная) - богатством.
Как только до конкретики речь заходит то и сказать нечего
Как раз я конкретно тебе перечислил основные несбывшиеся прогнозы, указывающие на ошибочность теории.
Про империалистические войны как следствие частной собственности на СП - так же можно поговорить, но у тебя как получается:
Коммунизм не наступил - так Маркс точно и не указывал дату. Войны нет - так опять Маркс дату не называл. И так далее.
Любое научное предсказание имеет ввиду какой-то конкретный временной интервал, иначе предсказание лишено смысла.
Можно утверждать любую ерунду, что допустим у людей появится третья рука - а не появилась - так просто еще не пришло время.
Предсказания Маркса относятся к разряду Космического Чайника Рассела, даже не столько сами предсказания, а позиция марксистов.
Ты склонен повернуть разговор так, что бы тебе доказали, что коммунизма не будет. Это абсурд. Пользуясь теорией Маркса ТЫ должен доказать, что коммунизм будет и назвать дату.


Айзенберг
Обнищание пролетариата я здесь ~15 лет назад разбирал.
Так насколько я помню - твои доводы никто не принял.
Если 150 лет назад у пролетариата не было ничего, кроме классового сознания, то сегодня у него есть все, кроме опять же классового сознания.
Обнищание - это прежде всего уменьшение материального блага.
Если увеличение благ (квартира, машина, образование, еда, отдых за гарницей и тд и тп) называть обнищанием - то с таким же успехом надо переименовать Ложь в Правду а черное - в белое.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5063
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 25 Октября 2017 11:30ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
Кретинизм - плохое состояние души.
Это особенно заметно по здешним "коммунистам".

igrek
Member

Сообщений: 936
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Октября 2017 13:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Во-первых нищета у него понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ! Если у меня в собственности Дворец и мерседес, а у тебя в собственности Солнечная Система, то я нищеброд.

Нет, абсолютное. И не я это выдумал. Даже устоявшееся выражение нам втемяшивали в голову: «Тезис об абсолютном обнищании пролетариата». Маркс пишет и про относительное обнищание тоже — в том смысле, что капиталисты богатеют быстрее, чем пролетариат, но указывает, что это временно, и в конце концов пролетариат всё равно нищает в самом прямом смысле.

Более того, сама идея Маркса «пролетариату нечего терять, кроме своих цепей» явно предполагает, что дворцов и мерседесов у пролетариата не будет, даже если это и назвать нищебродством.

не мешало бы сперва самого Маркса почитать, а то прям конфуз какой-то нарисовывается

Хорошее предложение. И чтобы этот Ваш конфуз закрепить, читаем «Наёмный труд и капитал»:

«Чем больше возрастает производительный капитал, тем больше расширяется разделение труда и применение машин. Чем больше расширяется разделение труда и применение машин, тем более усиливается конкуренция между рабочими, тем более уменьшается их заработная плата».

Заметьте, не отношение дохода рабочих к доходу капиталистов (относительный доход), а сама по себе заработная плата, то есть доход абсолютный. Здесь мы наблюдаем в чистом виде логический вывод, теорию. Жизнь показала, что вывод оказался ошибочным.

Находились те, кто пытался изменить теорию (Бернштейн, Каутский и много других), но их с лёгкой руки Ленина назвали ревизионистами и клеймят позором. Поскольку противоречие теории и практики налицо, таких ревизионистов набралось довольно много, их объединяют в группу так называемых «западных марксистов». Советские марксисты гоняли их поганой метлой и кричали, что теория Маркса в изначальном виде истинна, как Библия, и изменить там нельзя ни слова. А коммунизм всё не наступает и не наступает... Прямо как второе пришествие. Если в него верить, то и две тысячи лет не аргумент — вот-вот должен наступить.

Айзенберг
Обнищание пролетариата я здесь ~15 лет назад разбирал.

Было бы интересно почитать, но, к сожалению, по фразе «обнищание пролетариата» для участника Айзенберг в Классовой борьбе поиск дал одну ссылку (26.04.2015), и разбора там нет.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7336
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 25 Октября 2017 14:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

"Так насколько я помню - твои доводы никто не принял."

Если кто-то со мной не согласен, это ведь не моя проблема.


"Обнищание - это прежде всего... и т.д."

Всё это здесь разбиралось.

Вот кстати и ответ на вопрос, почему раньше тут было интересно разговаривать.
Раньше мы все разбирали разные штуки, а теперь уже разобрали, разбирать интересно, а повторять не интересно.
Как говориться, у нас уже всё было :-)

igrek

Поищите подругому.
Я же не должен вас учить поиском пользоваться.

Punto
Member

Сообщений: 11432
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Октября 2017 18:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
ПК - инструмент, а средства производства это совокупность... чего, читай по ссылке ссылка
Ну да. Получается, владельцы ГУГЛа все, как один, пролетарии. А чо? Машин практически нету во владении, из материального производят исключительно вторичный продукт. Гени(т)альный вывод.

Да. И второй вывод - конкретный станок средством производства не является, да?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2017

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика