Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Грудинин??? Без вариантов он... (страница 10)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Грудинин??? Без вариантов он...
Arslan
Member

Сообщений: 11094
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Марта 2018 07:46ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
не надо так откровенно ревизовать не понятую тобой теорию

Как раз она для меня понятная, поскольку в отличие от вас, теоретиков, я непосредственно тут варюсь в самой что ни на есть практике.

это авантюра по типу бланкизма (слыхали о таком?)

Не только слышал, но и читал. Стало быть, я и есть тот самый авантюрист. Ну и ладно. Пусть буду авантюристом. Это всё же лучше, чем быть трепачом, вроде тебя.
Ты же способен только языком трепать.

Диалектик
Member

Сообщений: 1999
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 05 Марта 2018 08:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
аргументом может считаться в песочнице
если такой слабый аргумент зачем же раз за разом увиливать от его рассмотрения?
Изменится? Возможно, ничего. А вот то, что программа этой партии отвечает запросам этих рабочих, раз уж они собрались именно в этой партии, Вы явно видеть не желаете.
показатель, что программа этой партии в чем-то рабочим нравится. Родная им.
Т.е. вам удобно видеть, что они рабочие, но неудобно видеть, что они немцы и программа партии удовлетворяет их как "высшую расу" настолько, что позволяет им мириться со своим классовым состоянием?
А если нет? Если власть в стране принадлежит немонополистическому капиталу, так лучше будет?
Т.е. то что она принадлежит капиталу спорить уже незачем?
Если ТАК рассматривать среду формирования партии, то в России коммунистическая партия формировалась под идейным руководством Союза Михаила Архангела. Примерно такое же влияние.
Типо вы не в курсе, что русская революция была в аграрной стране и это во многом повлияло на ее характер, что ее основной вопрос был вопрос о земле, чем коммунисты прежде не озадачивались.
существует. Это ВКП(б).
Что, она перестала заниматься построением коммунизма?

zonder
Не уклоняйся, пожалуйста, от ответа - пойдем последовательно
Я и не уклонялся. Я тебе предложил пойти с самого начала, с определения понятий, ты решил отказаться. Не хочешь рассматривать вопрос серьезно, а я не хочу рассматривать несерьезную трепотню. Если каждый будет писать про хрюкающие утки не признавая вдобавок существование объективной истины, то о чем вообще можно спорить? Уже то что "истины нет" ставит вопрос, а какая тогда разница, что там с целью, если под ней каждый может понимать все что угодно. ХЗ зачем ты называешь себя марксистом, если Маркс был материалистом, а не субъективным идеалистом. Просто смешно, что еще 300 лет назад даже идеалисты пришли к признанию объективной истины, а "марксист" сегодня отрицает ее существование.

zonder
Member

Сообщений: 3786
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Марта 2018 09:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Ну, раз вы сами считаете себя авантюристом, как бы добавить нечего - спасибо за признание . Нет, все таки, есть что добавить - какая теория вам понятна? Если вы о марксизме - то нет, не понятна вам эта теория - иначе бы вы не писали о том, что в коммунизм можно загнать пролетариат насильно .

Добавление от 05 Марта 2018 09:38:

Диалектик
Еще раз повторю - определение дано в посте 3740 в этой же теме - почитай, пожалуйста.

Я твердо тебе обещаю, что отвечу на все твои вопросы, но очень тебя прошу - давай сначала пройдемся по базовой логике марксизма - я понимаю почему ты от этого уклоняешься, но вынужден настаивать - прежде чем ударяться в частности необходимо договориться по принципиальным основам - итак, еще раз, признаешь ли ты главной целью революционного марксизма - самоосвобождение пролетариата? Не трудно ведь ответить , клянусь, после моего разбора - так же подробно пройдем по твоему - возьми себя в руки и не юли под клиентом

Диалектик
Member

Сообщений: 2002
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 05 Марта 2018 10:11ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Если рассматривать это понятие с марксистской точки зрения, становится ясно, что национал-социалистические и фашистские формы государственного устройства имеют своей основой прежде всего политэкономические и, связанные с ними, геополитические причины - фашизм, к примеру, всегда понимался, как реакция буржуазии на опасность социалистической революции (как выясняется - и не только), именно поэтому, мы всегда говорили, что фашизм (и национал-социализм, как его разновидность) всегда присутствует в капиталистическом мироустройстве, как главный инструмент самосохранения и саморегуляции системы - в классическом течении этого процесса - фашистские системы - суть, кризисные инструменты капиталистического способа производства, которые, выполнив свою антикризисную роль, всегда возвращались к классическим буржуазным формам, но естественно до тех пор, пока эти классические формы полностью не изжили себя, что любому грамотному марксисту уже давно очевидно.
Т.е. ты отрицаешь, что фашизм, помимо всего прочего, есть реакция на то, что более зрелый капитализм поделил рынки без учета интересов опоздавших к дележу национальных капиталов?
Если нет, то спрашивается, какой смысл перечислять разные свойства фашизма вместо того, чтобы указать на ее сущность из которой вытекают все его свойства?
1) Дай сущностное определение фашизма
2) Покажи откуда ты его взял. Если ниоткуда, то так и пиши, что ты единственный пониматель фашизма, а все остальные должны слушать тебя разинув рот, пока ты несешь все что захочешь.

признаешь ли ты главной целью революционного марксизма - самоосвобождение пролетариата?
Нет канешна.
Освобождение пролетариата лишь средство к уничтожению частной собственности, причем средство далеко не достаточное. Даже коммунизм это лишь условие к главной цели, а не главная цель. Главная цель вернуть человеку человеческую природу, преодолеть необходимость подчиняться экономическим законам, взять их под свой контроль. Другими словами сделать Человека хозяином своей судьбы. Творцом в чистом виде, богом если хочешь.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19669
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Марта 2018 10:22ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
что вы вкладываете в понятие "диверсии против собственного народа" - если под этим понимать желание свободы, равенства возможностей, социальной справедливости, осмысленной перспективы, качественного роста культурного уровня на личном и общественном уровнях - тогда, конечно, я диверсант
1. Свободы не бывает. Свобода - это абстракция, в отличие от конкретных ограничений, которые ограничивают свободу. Не бывает например здоровья - бывают конкретные болезни. Отсутствие болезней и есть здоровье. Отсутствие ограничений и есть свобода. Но для любой личности есть ряд ограничений - как внешних, со стороны общества - так и внутренних, заложенных воспитанием, страхом, инстинктами.
какую свободу обещают диверсанты нименеесознательной части общества - понять невозможно, зато легко предсказать последствия такого "освобождения". Грабь награбленное, обобществление жен, разгул преступлений против личности и общественного порядка и так далее.
2. равенство возможностей - такой же обман, как и свобода. Даже при установлении равенства возможностей каким-нибудь актом или указом - уже на следующий день найдутся причины для выделения "более равных", как правило это самые хитрые, подлые и шустрые людишки, а вовсе не космонавты и балерины. Разрушить существующий баланс социальных конструкций, создать хаос и отбросить общество в каменный век - одна из наиважнейших задач диверсанта.
3. Социальная справедливость - пустые слова. Как например социалистическая законность или социалистическая демократия. Справедливость или есть (теоретически) или практически недостижима.
4. Осмысленная перспектива - интересно узнать, какой смысл ты вкладываешь в этот наборчик слов?
Учиться, работать, заниматься семьей, обеспечивать свою старость и будущее детей, быть полезным обществу - это все набор буржуазных глупостей, понятно дело. А в чем (кроме диверсионной цели) смысл этого словоблудия у коммунистов?
5. Культура - интересный аспект. Ты собираешься развивать буржуазную культуру, или уничтожить буржуазную и создать коммунистическую?

Лучше-б ты сыпал яд в колодцы или прокалывал шины машинам 01-02-03. Как от диверсанта всяко больше пользы, чем пытаться на сканке заниматься пропагандой чуши и ереси.

zonder
Member

Сообщений: 3788
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Марта 2018 12:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
от это уже ответ, хотя у тебя так демагогически, извини, получается, что диву даешься - давай разберем в твоих же цитатах :

Вот ты пишешь - "Главная цель вернуть человеку человеческую природу, преодолеть необходимость подчиняться экономическим законам, взять их под свой контроль. Другими словами сделать Человека хозяином своей судьбы. Творцом в чистом виде, богом если хочешь." - а это разве не синоним самоосвобождения пролетариата? А для чего ему тогда самоосвобождаться, если не для этого? Ты просто разворачиваешь и подробно поясняешь термин - тут с тобой никто не спорит, молодец и все такое, но тут же ты отвечаешь на мой вопрос -"...признаешь ли ты главной целью революционного марксизма - самоосвобождение пролетариата?
"...Нет канешна..." - где смысл и логика? зачем в трех строках самому себе противоречить?

Далее ты пишешь вообще странную вещь, подменяя цель средством - "...Освобождение пролетариата лишь средство к уничтожению частной собственности, причем средство далеко не достаточное..." - но ведь все в точности наоборот - уничтожение частной собственности, как политэкономического инструмента - лишь средство к освобождению пролетариата и даже уничтожив частную собственность пролетариат еще не свободен, пока, с одной стороны,не изжита необходимость в принуждении к труду и распределении, с другой, массовое самосознание не перешло на качественно новый уровень - то есть, пролетариат и его несвобода продолжают существовать значительно дольше, чем частная собственность, то есть такое уничтожение чс не цель, но средство, о чем ты, собственно, и пишешь дальше -"...Даже коммунизм это лишь условие к главной цели, а не главная цель..." . Может быть ты имеешь ввиду, что частная собственность исчезнет В СОЗНАНИИ людей только после победы культурной революции - это было бы верным, но зачем все так путать? Ведь, что получается - ты сваливаешь в кучу чисто экономическую категорию частной собственности, которая уничтожается на первом этапе коммунизма, и мировоззренческое ее содержание в массовом сознании, которое меняется лишь на последнем этапе - зачем ты так делаешь? Что бы окончательно все запутать?

я удивляюсь, как можно так все запутать и дать столько противоречий в 4 строках - ты мастер

Вывод : с одной стороны ты не признаешь самоосвобождение пролетариата главной целью революционного марксизма, с другой, получается, признаешь, поскольку просто разворачиваешь этот же термин подробно и говоришь - вот главное в перспективе. Для того, что бы договориться в этом вопросе, необходимо, видимо, уточнить первичный вопрос - уточняю - считаешь ли ты главной задачей революционного марксизма НА ПЕРВОМ ЭТАПЕ революционной борьбы в условиях буржуазного общества самоосвобожение пролетариата, которое НА ЭТОМ ЭТАПЕ связано с уничтожением частной собственности, как экономического инструмента эксплуатации класса?
Это уточнение действительно необходимо - прошу ответить.
з.

zonder
Member

Сообщений: 3789
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Марта 2018 13:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
по пунктам и пунктикам :

1)"Главная цель вернуть человеку человеческую природу, преодолеть необходимость подчиняться экономическим законам, взять их под свой контроль. Другими словами сделать Человека хозяином своей судьбы." - да, абсолютная свобода недостижима, но такая (см цитату) вполне осуществима практически.

2) равенство - это не то, о чем вы пишете - у вас это шариковщина какая-то - равенство всегда понималось, как равенство ВОЗМОЖНОСТЕЙ - личные качества людей, действительно, дисперсны, но равенство в коммунистическом понимании - это всегда равенство возможностей самореализации каждой конкретной личности - одинаковые возможности для всех, а не для избранных по имущественному цензу, и уж, конечно, вовсе не одинаковая пайка в общественно столовой - не примитивизируйте проблему

3)тут ничего не понял, поскольку вы не поясняете причин, почему утверждаете, что социальная справедливость недостижима - придумывать за вас не буду

4)осмысленная перспектива - это культурная революция, изменение личного и массового самосознания - нации, государства, семья, дети, старость - это все, действительно, буржуазные глупости - единственное, что не глупо в этой жизни - личностный рост, познание, творчество - вот это коммунисты и называют осознанной перспективой

5) коммунизм предполагает, на основе всех культурных достижений прошлых эпох, построить качественно новую культуру, основанную на свободном творчестве каждого человека, что касается "буржуазного - не буржуазного" в культуре, то никто и ничего не собирается уничтожать - что-то войдет в новую коммунистическую культуру, что-то естественным образом отомрет, но мы не собираемся "скидывать Пушкина с корабля современности"("Манифест футуризма") - свобода самовыражения, преемственность культурных эпох, внимательное и чуткое отношение ко всем аспектам культурной жизни каждого человека - это наше принципиальное отношение к культуре.

Ну, не глупите, пожалуйста - хорошо же сидели - я понимаю, на чем вы устаканились, но позволю себе провести аналогию с поступательным морально-этическим метаморфозом Николая Ростова в течении жизни (Л.Н.Толстой "Война и мир") - перечитайте, хоть выборочно (от чего шел - и к чему пришел) - очень вас напоминает . И не забывайте, пожалуйста - цинизм - вещь дешевая.
з.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 05 Марта 2018 13:39).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2003
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 05 Марта 2018 14:06ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Демагогия твой конек, мне впадлу к ней прибегать.
а это разве не синоним самоосвобождения пролетариата?
Ты не можешь отличить пролетария, от Homo sapiens? Социальный класс от биологического вида? Это ведь доступно даже школьнику.

"...признаешь ли ты главной целью революционного марксизма - самоосвобождение пролетариата?
"...Нет канешна..." - где смысл и логика? зачем в трех строках самому себе противоречить?

Вдобавок ты не способен отличить главную цель, от не главной, и даже цель от средства. Походу с тебя надо спрашивать определение каждого слова, как с инопланетянина.

Может быть ты имеешь ввиду, что частная собственность исчезнет В СОЗНАНИИ людей только после победы культурной революции
Судя по тому, что ты пишешь ты никогда даже не открывал Маркса.
Вот тебе первые попавшиеся по памяти цитаты: «Коммунизм есть необходимая форма и энергетический принцип ближайшего будущего. Но коммунизм как таковой не есть цель человеческого развития, не есть форма человеческого общества». Открой Манифест и прочитай: «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.».
По Марксу, не капитализм, а вся предшествующая история есть история развития частной собственности. По Марксу, победа пролетарской революции, экспроприация экспроприаторов, развитие производительных сил в рамках социализма есть не уничтожение частной собственности, а лишь начальный шаг к этому, ее «упразднение». Ленин подробно разбирает этот вопрос в "Государстве и революции".
По Марксу, коммунизм есть не «идеальный способ производства», а историческая эпоха, включающая целый ряд способов производства, основным содержанием которой является уничтожение частной собственности. Т.е. собственности в которой один человек или группа лиц противостоит другой. Скажем человек умственного труда человеку физического труда. Город - деревне и т.д. Заметь в этом противостоянии уже нет пролетария, а частная собственность есть, поскольку есть разделение труда. Огромная часть трудов Маркса посещена этим вопросам. Каким надо быть невеждой в плане марксизма, чтобы не увидеть ее)).

я удивляюсь, как можно так все запутать и дать столько противоречий в 4 строках - ты мастер
Ну, а ты хотел понять марксизм одной извилиной и дать универсальный ответ из пары фраз на все вопросы человечества? Освобождение пролетариата это лишь самая верхушка айсберга! как поход в первый класс лишь начало пути к научным открытиям. И ставить этот "первый класс" главной целью всего учебного процесса просто смешно и нелепо. Это всего лишь необходимое начальное условие и не более того.

считаешь ли ты главной задачей революционного марксизма НА ПЕРВОМ ЭТАПЕ революционной борьбы в условиях буржуазного общества самоосвобожение пролетариата
Во, уже осмысленный вопрос. Теперь уже не скажешь, что он задан идиотом.
Естественно, это главнейшая задача на этом этапе.

Я ответил на твой вопрос, теперь гони сущностное определение фашизма, если хочешь двигаться дальше.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5361
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 05 Марта 2018 16:18ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
спрашиваете о вещах на которые мне нельзя ответить
Тем не менее - ответили!
Значит, информация закрытая...
цитата:
Если пролетариат "не хочет" самоосвобождаться - значит время его освобождения еще не пришло, не созрел он
А может - перезрел? Преодолел кризис "левизны"?

Arslan
Member

Сообщений: 11096
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Марта 2018 18:07ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
иначе бы вы не писали о том, что в коммунизм можно загнать пролетариат насильно

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Вы же сами недавно костерили Диалектика за некорректное цитирование. А сейчас поступаете точно таким же образом. Нехорошо.

Punto
Member

Сообщений: 11705
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Марта 2018 19:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
если такой слабый аргумент зачем же раз за разом увиливать от его рассмотрения?
Я не буду рассматривать аргументы типа "сам дурак", "так я не понял в десятый раз" и "а у вас негров вешают". Они тупые. И не с лучшей стороны характеризуют применяющего их.

Т.е. вам удобно видеть, что они рабочие, но неудобно видеть, что они немцы
Мля. Немцы - национал-социалисты. Не фашисты. Не. Им да, было важно, какой национальности пришедший к ним человек.
В Италии, где был фашизм, национальность примкнувшего к фашистской партии не имела никакого значения. Лакмусовой бумажкой в данном случае служили евреи. Если даже они спокойно жили в фашистском государстве, значит уровень национализма в нем был меньше минимального. И когда Вы это уже запомните?

Типо вы не в курсе, что русская революция была в аграрной стране
Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Что, она перестала заниматься построением коммунизма?
Во всем мире? Официально - да.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19672
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Марта 2018 19:51ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
вернуть человеку человеческую природу,
Ты демагог и пистапол.
Человеческая природа - жрать себе подобных и уничтожать все вокруг.
Созидательная функция появляется только у человека в социуме, а социум противопоставлен человеку, подчиняет его и ЭКСПЛУАТИРУЕТ.
преодолеть необходимость подчиняться экономическим законам,
Тебе необходима медицинская помощь.
Преодолей необходимость "подчиняться" закону Ома или Ньютона.

сделать Человека хозяином своей судьбы."
Ты дурак?
Ты хоть понимаешь, что такое судьба?
Эх, жаль Зёбра тут больше не пишет...

Arslan
Member

Сообщений: 11097
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Марта 2018 21:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
социум противопоставлен человеку, подчиняет его и ЭКСПЛУАТИРУЕТ.

То есть, социум ЭКСПЛУАТИРУЕТ сам себя. Замечательно, г-н Пъ

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19673
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Марта 2018 21:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
социум ЭКСПЛУАТИРУЕТ сам себя.
Социум - это совокупность субъектов, сам себя он не эксплуатирует, как например государство - это инструмент регулирующий отношения субъектов - государство по твоему само себя эксплуатирует?
Есть интересы личности и есть интересы общности - они не всегда совпадают, и поэтому всегда личность будет подчинена интересам общности.
ты, наверное, считаешь иначе?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5367
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 09 Марта 2018 20:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Читаю название темы - так и хочется добавить: "...без сомнения, он... - м...к!"

burymore
Мессия

Сообщений: 15279
Откуда: Советский Союз
Регистрация: Сентябрь 2004

написано 09 Марта 2018 21:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Грудинин лучший из реальных кандидатов. Всем товарищам надлежит голосовать за него.
Смерть буржуям! Победа будет за нами!

Добавление от 09 Марта 2018 22:06:

Пъ
А ты, разжиревший жид, знаешь много умных слов, любишь разводить демагогию, путать людей витиеватыми умозаключениями и навязывать своё. Но шурмакрут там плавал. Все ваши еврейские зехеры имеют только одну цель - набить карман за счет народа. Загрести жар чужими руками и въехать на чужом горбу в рай. Так вот, вас ждет новый 17-й год. Вас достаточно все наслушались. Чем дальше тем сложнее будет ссать нищему народу в уши. Вам за все придется держать ответ и своим помелом без костей вы не отмахаетесь от вил и топоров.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика