Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Грудинин??? Без вариантов он... (страница 13)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Грудинин??? Без вариантов он...
Диалектик
Member

Сообщений: 2043
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Марта 2018 00:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
сновная проблема заключена в том, что если нет СП (Средств Производства) и нет цепочек распределения - то даже если (это невозможно представить, но допустим) коммунистам удастся локально восстановить производство средств производства - то воспользоваться ими они все равно не смогут - глобальный рынок это не примет.
Необходима мировая революция, у меня есть несколько решений, как ее реализовать - но хотелось бы сначала узнать твои.

Да мне не трудно это обсудить, но сперва хотелось бы за учителя договориться до логического конца.
Свободное время, средства и право я специально расположил в порядке усиления, где время самое простое, а право самое невозможное. Но давай по порядку.
1) У тебя нет свободного времени, потому что все свое время ты тратишь на добычу зар.платы, чтобы жить.
2) У тебя нет средств, потому что твоей зарплаты хватает только до следующей зарплаты, не говоря уже о том речь должна идти о этих смешных копейках, а о серьезных суммах.
3) У тебя нет права все это делать, даже если каким то чудом найдутся и время и средства.
Жги глаголом!).

Добавление от 12 Марта 2018 00:38:

У класса динозавров не было антагонистичного класса.
Млекопитающиеся.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19737
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Марта 2018 06:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
У тебя нет свободного времени
Если идея правильная и привлекательная, приведет к повышению эффективности производства - то управляющее звено в первую очередь будет заинтересовано в "смене хозяев". Никакого времени не понадобится - естественным путем ниша будет занята коллективным собственником - более заинтересованным и эффективным.

У тебя нет средств
У тебя нет права
Вспомним Арслана и его команду.
Если смогли одни - значит, смогут и другие.

Класс млекопитающих появился несколько позднее и не мог быть антагонистом, более того, крокодилы живут спокойненько до сих пор и даже питаются млекопитающими.
просто новая форма жизни оказалась более приспособленной под изменившиеся условия.
Динозавры превратились в птиц, ну и буржуи превратятся в клоунов или например кондукторов в автобусе.
Естественным путем.

Диалектик
Member

Сообщений: 2044
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Марта 2018 07:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Если идея правильная и привлекательная, приведет к повышению эффективности производства - то управляющее звено в первую очередь будет заинтересовано в "смене хозяев". Никакого времени не понадобится - естественным путем ниша будет занята коллективным собственником - более заинтересованным и эффективным.
Какое-то пустословие. Мы же договорились рассматривать конкретный пример. Так давай его рассматривать.

Что бы разговор стал более предметным расскажу в чем могла бы быть новизна в обучении.
Возьмем за эталон советское образование.
Здесь знание подавалось системно. Каждый предмет служил основанием для другого, все они находились в взаимосвязи друг с другом. В результате ученик получал целостное представление о мире и из него получался маленький энциклопедист, а не узкий специалист, даже в рамках одного предмета способный только на применение зазубренных формул, но не понимающего сам предмет в целом.
В этом было преимущество советской школы.
Но поскольку советская школа возникла в тот период, когда требовалось дать огромной массе населения лишь основное понимание, то образование строилось на заучивании теоретических основ, что позволило стать учителями не самым образованным людям, порой не понимающих своего предмета, но прекрасно справляющихся с преподаванием по учебнику.
Теперь представь, что требуется обучить ребенка не абстрактным основам математики, физики, биологии, литературы и так далее, а научить стать ребенка математиком, физиком, биологом, писателем? Тогда класс должен превратиться из комнаты с партами в лаборатории и производственные участки, а ребенка должен обучать не школьный учитель, а реальный математик, физик и так далее. Тем самым школа будет выпускать не зубрил, а людей имеющих универсальный набор навыков. И такой человек уже будет способен понять к чему расположена его душа и какое дело ему выбрать для своего дальнейшего развития.
Теперь скажи нужно ли такое образование сегодняшней системе в условиях существующего способа производства, не смотря на его очевидное преимущество?

Если смогли одни - значит, смогут и другие.
Что они смогли? Выпасть из системы? А у нас с тобой мы решили узнать как в рамках системы реализовать себя. Ну так оставайся в рамках системы.

Класс млекопитающих появился несколько позднее и не мог быть антагонистом, более того, крокодилы живут спокойненько до сих пор и даже питаются млекопитающими.
Млекопитающиеся появились как раз перед вымиранием динозавров. Остались мелкие динозавры. У крупных динозавров мелкие зверьки безнаказанно сожрали все яйца и те вымерли).

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 12 Марта 2018 08:14).]

zonder
Member

Сообщений: 3793
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Марта 2018 09:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
видите ли в чем штука, коллега, вы отчего-то решили, что природа человека состоит исключительно в низменных животных позывах - боюсь представить, какие именно события вашей жизни привели вас к сему сомнительному умозаключению - но у всех свой опыт и свой метод его осмысления - тут все сугубо индивидуально, но, и вы сами об этом пишете, говоря о том, что "человечности" нынче стало больше ("...в какой исторический период - человек был более человечным, чем сегодня?.." - ваша цитата), то есть фактически признаете положительную динамику изменений в этом вопросе - получается, что вы признаете некий личностный рост людей, сколько их есть, в процессе исторической эволюции - другими словами, с ваших слов, выходит, что некая более высокая, чем животная, мотивация все-таки, не смотря ни на что ("природу" человека, в вашей трактовке), нарастает в массе. Или вы под "человечностью" сегодня подразумеваете именно нарастание животного и низменного в человеке? Вопрос терминологический - тут вам уточнить следует .
Но, как бы там ни было с терминами, сегодня человечество вовсе не самое человечное (в классическом понимании этого термина) - были эпохи и человечнее - взять хотя бы тот же 19 век - что касается современности, можно отметить, что люди в массе стали инфантильнее, невежественнее, толерантнее - то есть, тенденция негативна - как бороться с этой тенденцией и есть главная цель коммунистической идеологии - и вы это должны понять, поскольку признаете изменения массовой мотивации в процессе истории (причем, совершенно не важно в положительную или отрицательную сторону - важно ваше признание динамики изменений ) - цитируя лебедева - если есть "-", то есть и "+" - вот об изменении этих знаков и трактует коммунистическая идеология, ведь, если вы признаете возможность изменений - значит они могут осуществляться практически и в осознанной деятельности людей, их коллективов , обществ и, в целом, человечестве. Так ведь, с ваших слов, выходит .
Я понимаю, что вы обронзовели в цинизме относительно человеческой природы и пр., но логика ваших же умозаключений говорит о том, что изменение этой природы возможно - вы можете в это не верить субъективно, но сама по себе возможность присутствует объективно - вот мы и попытаемся ее осуществить - с вами ли, без вас - безразлично ...
з.

Добавление от 12 Марта 2018 09:22:

Диалектик
Пъ
совершенно бесперспективный у вас спор - нет общей базы для взаимопонимания - Пъ считает человека по природе животным, Диалектик творцом - но в нас есть и то и другое - цель коммунизма - дать РАВНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ВСЕМ ЛЮДЯМ воспитать в себе творца и выдавить из себя животное - для этого необходимо создать определенные условия, но это уже вопрос техники культурной революции.

Добавление от 12 Марта 2018 09:22:

Диалектик
наши с тобой бодания продолжаем?

[Это сообщение изменил zonder (изменение 12 Марта 2018 10:34).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2045
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Марта 2018 09:28ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
наши с тобой бодания продолжаем?
Жду сущностное определение.

zonder
Member

Сообщений: 3794
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Марта 2018 09:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
как и договаривались - проходим по моим вопросам (мне нужно выстроить логику, поэтому пропускать этапы нельзя), потом я тебе даю определения и вообще отвечаю на все что захочешь .

"...считаешь ли ты главной задачей революционного марксизма НА ПЕРВОМ ЭТАПЕ революционной борьбы в условиях буржуазного общества самоосвобожение пролетариата?.." -
Естественно, это главнейшая задача на этом этапе." (твоя цитата) - слава Богу, ответ получен, переходим к следующему вопросу :

что мы подразумеваем под самоосвобождением пролетариата на первом этапе строительства коммунизма - изменение его положения в социальной системе контроля и распределения, сравнительно с предыдущей формацией? изменение его прав и свобод? ликвидацию эксплуатации?
з.

NB. обрати внимание, что я проигнорировал твои шпильки и грубости по поводу Маркса и пр. - ты просил меня вести разговор безличностно - я честно выполняю твою просьбу и рассчитываю на то же.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19738
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Марта 2018 10:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
скажи нужно ли такое образование сегодняшней системе в условиях существующего способа производства, не смотря на его очевидное преимущество?
Я так думаю, что да. Нужно и необходимо.
В условиях довольно жесткой, изматывающей конкуренции - преимущество будет у того, кто идет неординарным путем, создавая решения, а не используя шаблоны. То есть выживет тот, кто использует нестандартный подход (но тут нет обратной зависимости - не факт, что нестандартный подход даст положительный результат).
Да, на определенном этапе развития общества нужны тупые роботы. Но сам понимаешь, что бы завтра что-то развивать и создавать новое - необходим такой уровень образования и знаний, выше, чем вчера. То есть готовить таких людей надо уже сегодня. Конечно, это востребовано, весьма и весьма. Я тебе даже больше скажу - у нас в деревне есть школа, платная, обучение стоит около ляма в год и мест свободных нет. О чем это говорит?
Что полноценное школьное образование очень и очень востребовано.
Сделать его доступным - наверное наиважнейшая сегодня стратегическая задача.
научить стать ребенка математиком, физиком, биологом, писателем?
Я так думаю, что все же необходимо общее образование, специализация должна происходить гораздо позднее школы.

Что они смогли? Выпасть из системы?
Они существуют в рамках системы, но играют по своим правилам. И образование в тех же школах (пусть даже воображаемых) прогрессивно.
Когда ты говоришь про то, что у тебя нет на что-то прав - хочется возразить, что никто не ждет, пока ему предоставят права, люди просто устанавливают за собой эти права.

Млекопитающиеся появились как раз перед вымиранием динозавров.
ископаемых доказательств существования плацентарных млекопитающих, насчитывающих более шестидесяти пяти миллионов лет, до сих пор не найдено.

Добавление от 12 Марта 2018 10:40:

zonder
были эпохи и человечнее - взять хотя бы тот же 19 век -
Какая страна?

zonder
Member

Сообщений: 3798
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Марта 2018 10:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
извините, что без приглашения

Способ производства определяет уровень необходимого образовательного процесса в массе - если для существующего способа производства нет необходимости в высоком массовом образовании - его и не будет, а то что вы пишете про неординарные решения в условиях капитализма - удел немногочисленных элит - социальной справедливостью и не пахнет.

При этом, следует заметить, что в условиях имеющегося сегодня способа производства все "неординарные решения" имеют эгоистическую мотивацию и приносят пользу обществу, лишь как следствие удовлетворения личной.

В сложившейся общечеловеческой культурной традиции - творец не может быть эгоистом - немного утрируя, скажите, ведь не станете же вы приписывать эгоизм Господу Богу - любое творение принадлежит всем людям сколько их есть - это принцип. Вспомните, кстати, лозунги Великой французской революции о доступности произведений искусств массам - не эгоизм же их вызвал .
з.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19739
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Марта 2018 10:58ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
удел немногочисленных элит - социальной справедливостью и не пахнет
Ты наверное просто не знаешь, что образование в СССР вовсе не было белым и пушистым, как его пытаются представить.
7-8 классов, дальше платное было (до какого-то года), только в позднем совке было 10 классов бесплатно. И то - в городе. На селе просто технически было невозможно обеспечить 10-летку для всех.
То есть образование было элитным всегда, вопрос какие элиты оно охватывало тогда и сейчас.
приносят пользу обществу, лишь как следствие удовлетворения личной.
Хорошо хоть признаЁшь, что пользу обществу приносят...
В сраньшие времена конечно люди приносили пользу обществу исключительно себе во вред.
имеют эгоистическую мотивацию
Ты понятие "мотивация" как вообще определяешь?


ведь не станете же вы приписывать эгоизм Господу Богу
Бога нет, но если бы бы и был - то создал мир он исключительно для себя. Потому что просто больше не для кого.
Вот если бы было два Бога, то тогда возможно один создал мир для другого, но это уже из области предположений.
любое творение принадлежит всем людям сколько их есть
Творение - возможно да, но вопрос - а оно им надо?

Добавление от 12 Марта 2018 11:02:

zonder
Способ производства определяет уровень необходимого образовательного процесса в массе - если для существующего способа производства нет необходимости в высоком массовом образовании - его и не будет,
Если допустим ты прав - зачем было в СССР учить детей на селе - что бы доить корову или управлять трактором - образование вовсе не нужно.
Смысл именно в упреждении потребности, сейчас кстати такая потребность очевидна.

Диалектик
Member

Сообщений: 2046
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Марта 2018 13:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Если допустим ты прав - зачем было в СССР учить детей на селе - что бы доить корову или управлять трактором - образование вовсе не нужно.
Все дело в различии систем. Зондер писал про кап. общество. В СССР был иной подход.

И кстати говоря то что мы здесь обсуждаем, несколько лет назад мы с Зондером хотели проделать с детдомом. Несмотря на его личные связи с этим детдомом, все что нам предложили это обучать детей по их программе и закрывать глаза на вне учебное обучение, что как ты сам понимаешь ни как не отвечает цели обучать именно по другой системе. И уж конечно никто бы не стал выделять средства на переделку этого детдома для этих целей.

Я тебе даже больше скажу - у нас в деревне есть школа, платная, обучение стоит около ляма в год и мест свободных нет. О чем это говорит?
О том, что школа пользуется престижем и выдает бумажку открывающую ее выпускникам всякие двери. Но это не означает, что там учат на гениев, это просто школа для элит, маркер для своего класса. Иначе входным билетом там служил не миллион за обучение, а что-то иное.

Я так думаю, что все же необходимо общее образование, специализация должна происходить гораздо позднее школы.
Не о специализации речь, а о том чтобы знание закреплялось не в голове путем зазубривания, а в практике, путем практического усвоения предмета. Когда человек скажем пишет рассказ, то опыт великих литераторов ему нужен не просто для галочки, а как инструмент для выработки собственного стиля. Если же он просто читает классиков из под палки, то часто даже доходит до отвращения к литературе, поскольку ученик не понимает нафига ему это нужно, не видит практической пользы от такого обучения. То же верно и для других предметов. Одно дело зубрить про пестики и тычинки, другое дело, на практике вывести новый сорт пшеницы.

Добавление от 12 Марта 2018 13:12:

zonder
что мы подразумеваем под самоосвобождением пролетариата на первом этапе строительства коммунизма - изменение его положения в социальной системе контроля и распределения, сравнительно с предыдущей формацией? изменение его прав и свобод? ликвидацию эксплуатации?
Читал "Критику Готской программы"? там все написано.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 12 Марта 2018 13:25).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19741
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Марта 2018 13:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Иначе входным билетом там служил не миллион
Ты прав - обучение бесплатно для сдавших определенные тесты.
нам предложили это обучать детей по их программе
А ты бы на их месте как поступил ?
Но договариваться можно об одном, а реализовывать немножечко другое.
На стадии обсуждения чиновник не может, не имеет права нарушать правила.
Зондер писал про кап. общество. В СССР был иной подход.
Что было в СССР - теперь уже никто точно сказать не может.
Но я тебе так скажу - мне довелось и немало общаться с иностранцами, они не похожи на совсем уж дебилов. Что неминуемо случилось бы, если бы система образования (школа+вуз) были такими, какими их представляет Зондер.
В то же время бОльшую часть своей жизни я общаюсь с соотечественниками, и они в целом не производят впечатления обученных. То есть конечно все грамотные, в силу обстоятельств почти все с ВО, но обладающих энциклопедичными знаниями - увы, мизер.
Так что в этом отношении советская школа не сильно отличается от западных и сшп, по итогам.

Диалектик
Member

Сообщений: 2047
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Марта 2018 13:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А ты бы на их месте как поступил ?
Они и не могли поступить иначе. У них есть правила и предписания за рамки которых они не имеют права выходить.

Так что в этом отношении советская школа не сильно отличается от западных и сшп, по итогам.
Все же отличается, хотя и далека от совершенства, о том и речь.

Ну я думаю ты уже понял, что личностное развитие в рамках капитализма доступно для немногих и как счастливое исключение. Порой чтобы добиться нового надо менять всю систему. Если хочешь чтобы посуда не коптилась, необходимо отказаться от готовки на открытом огне. Так и здесь, капитализм стал тормозом общественного развития и чем дальше тем больше.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19742
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Марта 2018 15:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
личностное развитие в рамках капитализма доступно для немногих и как счастливое исключение
Отчасти согласен, но:
"безлимитное" образование приводит к девальвации оного.
как следствие - общество становится перенасыщенным образованными бездарями, и как следствие следствия - прогресс останавливается и поворачивает вспять.
На примере СССР - специалисты, получившие образование в 50-60-е годы построили страну и дали мощнейший импульс для развития.
Выпускники 70-х-80-х всё просрали и сами оказались в жопе.
То есть развитие того самого образования привело общество к пропасти.
То, что достается даром и без усилий - не ценится.
Это касается так же культурной и научной сферы - а не только производства и инженеров.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5372
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 12 Марта 2018 15:58ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
Пъ
Где был тот самый пролетариат?
В моем лице пролетариат служил в армии и в то время вообще не понимал, что происходит.
Интересно, а пролетариат, кроме "Вашего лица", больше никого не включал?
Где были прочие 100 с лишним миллионов?

Добавление от 12 Марта 2018 16:26:

цитата:
Диалектик писал:
Мы же договорились рассматривать конкретный пример.
Да сколько угодно.
В 1992-м году один начальник отдела в нашем НПО понял, что наше руководство нихрена не понимает в изменившихся условиях. НПО загибалось без мощной "господпитки", существовавшей ранее (папа гендиректора был шишкой в советском правительстве), а при отсутствии денег и планов "сверху" само это руководство было пустым местом.
Этот начальник отдела, недолго думая, проявил свои творческие способности, нашёл пустующую нишу в нашем хозяйстве - производство спортивно-наградной продукции - и занял её. Он собрал необходимую информацию, составил бизнес-план и обратился с ним в холдинг "Диалог", где и получил кредит на создание и развитие дела. Начинал он всего лишь с тремя сотрудниками, ушедшими вместе с ним из НПО. Теперь эта фирма - один из успешных фигурантов нашей экономики, на ней работают более 300 человек, она известна по всей России и даже "за бугром". Зарплаты персонала там значительно выше, чем у оставшихся в полумёртвом НПО.
Второй пример: мой школьный товарищ, окончивший МАИ, работал в компании, связанной с Аэрофлотом, поставлявшей ему различное электронное оборудование. В конце 90-х он возглавил отдел, поставлявший в аэропорты диспетчерское оборудование. Причём работало у него всего 4 человека - а продукцию они выпускали "с нуля": от разработки схем до поставки заказчику, причём обслуживали аэропорты от Калининграда до Камчатки. Года 2-3 назад он вышел из этой компании и со своими людьми организовал собственную фирму. Работает она весьма успешно и творчески.

Так что дело не в том, что "в рамках системы условий нет" - а в том, что у Вас нет ни способностей, ни достаточных знаний, чтобы организовать дело. Трепаться на форумах, разумеется, легче всего...

цитата:
ребенка должен обучать не школьный учитель, а реальный математик, физик и так далее.
Что за бред?
Школа должна давать базовый набор знаний, выявляя при этом наклонности и способности ученика. Это - именно дело учителей, педагогов.
А когда они достаточно проявятся, тогда и наступает пора специализации, которой занимаются "реальные математики, физики и т.д.".
цитата:
Млекопитающиеся появились
Голубчик, Вы бы не позорились, выставляя напоказ свою безграмотность в этих вопросах. Вы даже название класса правильно написать не в силах...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика