Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Грудинин??? Без вариантов он... (страница 14)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Грудинин??? Без вариантов он...
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19743
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Марта 2018 16:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
капитализм стал тормозом общественного развития и чем дальше тем больше.
То есть технический прогресс не замедлился, наука и искусство так же развиваются, медицина там, культура, правопорядок ну и проч.
Тормозится только общественное развитие - но хотелось бы узнать, в чем это проявляется??
Смешной момент вспомнился - у меня соседка (когда еще жил в Москве) в начале-середины 80-х ДВА раза была лишена шубы - в одной и той же подворотне, в течении двух или трех лет. Колеса снимали с машин по ночам, срезали лобовые стекла - ну и так далее, разгул уличной преступности просто зашкаливал. Даже шапки отнимали. Воровали одежду в раздевалках спортсекций да и в школах.
Это видимо было показателем высоких темпов общественного развития, даже газету из почтового ящика стоило вытаскивать пораньше - потому что к вечеру ее скорее всего или сожгут или вытащят, и так и не узнаешь из печати - как хорошо нам живется.
Ну а про советскую школу есть смысл вспоминать лет через 30-40, когда умрут последние, кто там учился.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5373
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 12 Марта 2018 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
личностное развитие в рамках капитализма доступно для немногих и как счастливое исключение.
Бред полный.
В современных условиях информационного общества любому Ваньке Жукову из глухой деревни доступен практически весь объём знаний, накопленных человечеством. Художественная, техническая, научная литература - на любой вкус. Теперь Ломоносову не надо пешком добираться из Холмогор до Академии, практически любые знания доступны в любом объёме везде. И время свободное для занятий у молодёжи есть, и возможности... Другое дело, что абсолютное большинство предпочитает пиво и дискотеку (или зависание в соцсетях) занятиям наукой или техническим творчеством. Ну, так в этом не "система" виновата...

Диалектик
Member

Сообщений: 2048
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Марта 2018 16:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
На примере СССР - специалисты, получившие образование в 50-60-е годы построили страну и дали мощнейший импульс для развития.
Выпускники 70-х-80-х всё просрали и сами оказались в жопе.
То есть развитие того самого образования привело общество к пропасти.

Дело не в этом. Само по себе образование не делает общество лучше. Дело в общественных отношениях, а последние зависят от развития производительных сил. Импульс стране дала революция и когда ее запал кончился, но перехода на новый уровень общественных отношений не произошло, все покатилось под откос и привело к тому к чему привело. Так что пусть на первый взгляд виноваты более образованные в своей массе люди, в чьих глазах обесценились дармовые достижения революции, но на деле все гораздо сложнее. Это был лишь пробный шаг на неизведанную территорию. Сейчас уже многие стали понимать, что дело не только в захвате власти и декретном освобождении пролетариата, все это лишь верхушка айсберга. Глубинные же основы скрываются в уровне развития производительных сил. Невозможно освободить пролетариат не переходя от индустриальной базы, от привязке рабочего к станку, без перехода к более высшим средствам производства. Иначе это не переход к коммунизму, а лишь альтернативный капитализму путь движения и в силу этого имеющий общее с ним бытие, которое как известно определяет сознание.

Добавление от 12 Марта 2018 16:55:

Пъ
То есть технический прогресс не замедлился, наука и искусство так же развиваются, медицина там, культура, правопорядок ну и проч.
Тормозится только общественное развитие - но хотелось бы узнать, в чем это проявляется?

Все перечисленное тормозится. Монополисты жирующие на нефти и думать не хотят о альтернативных источниках энергии, и будут выкачивать нефть пока она не кончится. Те же монополисты в России тянут бюджет на себя не давая развивать другие сферы и т.д. Получение прибыли и развитие общества легко вступают между собой в противоречие.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19744
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Марта 2018 17:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Монополисты жирующие на нефти и думать не хотят о альтернативных источниках энергии
Ты много нефти в Альпах видел?
А в Японии?
А там капитализм, в высшей фазе своих достижений.
Как раз природные условия оказывают прямопротивоположный эффект на развитие - там, где бананы падают на голову - люди работать вообще не хотят.
И наоборот.

Само по себе образование не делает общество лучше.
Согласен, даже делает хуже. Формируется каста более качественных людей, разумеется, при любом способе общественных отношений они не применут воспользоваться своим превосходством.
Я совсем не понимаю, как ты собираешься это противоречие снимать?

Диалектик
Member

Сообщений: 2050
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Марта 2018 21:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
А в Японии?
Япония под американскими ТНК. Как и практически весь мир.

Формируется каста более качественных людей, разумеется, при любом способе общественных отношений они не применут воспользоваться своим превосходством.
Я совсем не понимаю, как ты собираешься это противоречие снимать?

Каста формируется в кастовом обществе. А там где образование всеобщее и нет деления на классы, какие касты? Мне воспитанному в советское время до сих пор дико, что кто-то может считать себя элитой по всяким смешным причинам.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19747
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 12 Марта 2018 21:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
образование всеобщее
В советские времена образование было всеобщим - однако были и отличники-зубрилы, и двоечники-гении, и вся палитра личностей, для которых это образование было побочным фактором детства-юности.

А там где образование всеобщее, какие касты?
Вопрос не в возможности, а в реализации.
Я не совсем понимаю, почему ты думаешь, что если дать возможность учиться - то все сразу побегут получать образование?
Ну вот для примера у тебя есть возможность купить любую книгу - и что, ты сразу купил ВСЕ книги?

Диалектик
Member

Сообщений: 2051
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 12 Марта 2018 22:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
В советские времена образование было всеобщим - однако были и отличники-зубрилы, и двоечники-гении, и вся палитра личностей, для которых это образование было побочным фактором детства-юности.
Каким образом общественный строй должен влиять черты характера? Коммунизм не делает ангелов из людей. Он предоставляет людям равные права. Остальное должно находится в руках семьи по большей части.

Я не совсем понимаю, почему ты думаешь, что если дать возможность учиться - то все сразу побегут получать образование?
В смысле побегут. Подошел срок - пошел учиться. Это не только право, но и обязанность каждого гражданина.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19748
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Марта 2018 10:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Это не только право, но и обязанность каждого гражданина
Ты рассуждаешь категориями взрослого человека, но как сформировать потребность и обязанность учиться у ребенка? В советское время всыпал ремня - и сразу все понятно с гражданскими правами и обязанностями, а сейчас?
Каким образом общественный строй должен влиять черты характера?
Не-не, я говорю не о характере, а о склонности, предрасположенности к обучению в той или иной области. Загоняя этот процесс в принудительное русло - ты обесцениваешь как свободу воли личности, так и достигнутый результат.
Более того, допустим по определенной системе ты за первые три года выявляешь личности, классифицируешь их и далее - формируешь образовательные группы, очевидно, по каким-то объективным показателям (допустим, тесты). Пусть там гуманитарии и технари для начала. Лишая ребенка возможности развиваться в уже недоступном для него направлении.
То есть вот вся эта декларируемая "доступность" - фикция, все равно доступность ограниченная какими-то условиями - ну пусть не баблом, а способностями.

Добавление от 13 Марта 2018 10:23:

Диалектик
Мне воспитанному в советское время до сих пор дико, что кто-то может считать себя элитой по всяким смешным причинам.
Я так думаю, что сам "кто-то" не станет считать себя элитой без главной причины - если большинство общества не считает так.
Согласись, невозможно представить себе разумного человека, безосновательно считающего себя элитой, и в то же время - если общественное признание указывает тебе, что ты относишься к элите - вдвойне глупо это отрицать.
Понятие элиты формируется в обществе, а не в отдельновзятой голове.
Как и понятие лидерства, например.
Ты можешь считать себя лидером - но будешь им только если окружающие считают тебя своим лидером.
Так и с элитой. Это всего лишь ПРИЗНАННАЯ обществом категория людей, а не самозванцы никакие.

Диалектик
Member

Сообщений: 2052
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Марта 2018 12:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Загоняя этот процесс в принудительное русло - ты обесцениваешь как свободу воли личности, так и достигнутый результат.
Ювенальная бредятина отравила твой разум. Ни один ребенок в истории человечества еще не рождался сформировавшейся личностью способной осознавать последствия своих поступков. Детей воспитывают, прежде чем они смогут стать сознательной личностью. Это во-первых. Во-вторых ребенок воспринимает окружающий его мир как должное, следовательно дело не в свободах ребенка, а в примере который у него перед глазами. Хочешь чтобы твой ребенок был добрым - будь добрым и т.п.

Понятие элиты формируется в обществе, а не в отдельновзятой голове.
Ну да, сами себя избрали элитой и через купленные СМИ сами пропагандируют отношение к себе как к элите. Это так убедительно... для какого-нибудь средневекового крепостного.

Это всего лишь ПРИЗНАННАЯ обществом категория людей, а не самозванцы никакие.
Это захватившие власть в стране паразиты, которые используют силу государства для поддержания своей власти. Спроси любого считает ли он Медведева (эту жалкую и ничтожную личность) элитой? 90 из 100 скажут что если это элита, то с таким же успехом элитой могла бы стать баба Нюра из соседнего подъезда причем с большей пользой для общества.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19749
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Марта 2018 13:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ювенальная бредятина отравила твой разум.
ну да.
захватившие власть в стране паразиты, которые используют силу государства для поддержания своей власти. Спроси любого считает ли он Медведева (эту жалкую и ничтожную личность) элитой?
Тут есть вопрос - сформулируй понятие элиты и потом обсудим Медведева.
Иначе получается глупость какая-то.
Ты с одной стороны утверждаешь, что элит вообще нет, что это лишняя сущность - а с другой начинаешь оспаривать конкретные персоны, что именно они не могут быть элитой.
Медведев - конечно политическая элита, это неприятно тебе, но факт.

Добавление от 13 Марта 2018 14:08:

Медведев ... элитой могла бы стать баба Нюра из соседнего подъезда причем с большей пользой для общества
Пользу или вред определяет не статус, а деятельность.
Конечно, находясь на месте первого лица государства (а не подъезда) - масштабы возможного вреда сложно недооценить.
Я не пойму - ты что хочешь показать?
Свою модель социального устройства? Я с огромным интересом с ней ознакомлюсь, уверен. остальные так же.
Сразу хочу предупредить - что если баба Нюра из соседнего подъезда твой кумир и лидер - то я не разделяю твой выбор.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5375
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 13 Марта 2018 14:34ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
Мне воспитанному в советское время до сих пор дико, что кто-то может считать себя элитой по всяким смешным причинам.
Это да. Особенно, если вспомнить поведение "членов Политбюро" и прочих "первых секретарей". Да и не только "первых"...

цитата:
Диалектик писал:
Подошел срок - пошел учиться. Это не только право, но и обязанность каждого гражданина.
То есть - опять "палочные" методы загоняния человечества к счастью?
Было уже - Вы так и не поняли, к чему это ведёт?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19752
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 13 Марта 2018 15:31ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Ирония судьбы - те, кто больше пострадали от социальных нелепостей - те же в первую очередь спешат о них забыть.
до сих пор дико, что кто-то может считать себя элитой
Совок, когда элитарной считала себя прослойка завмагов и товароведов овощебаз.

Диалектик
Member

Сообщений: 2054
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 13 Марта 2018 23:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Грубо говоря элита это правящий класс. Это факт и его никто не отрицает. Вот только я отрицаю саму элиту и утверждаю что без нее легко обойтись. Другое дело что элиту часто и намеренно путают с лидерами. Вот и ты путаешь:
Сразу хочу предупредить - что если баба Нюра из соседнего подъезда твой кумир и лидер - то я не разделяю твой выбор.
В отличии от элиты, лидер это не облеченная властью часть общества, а самые толковые в своей области люди, прокладывающие путь остальным.
Я сказал, что баба Нюра может с тем же успехом стать элитой, но то что она станет лидером этого я не утверждал.
Кумиром же вообще может стать любой человек, даже не лидер и далеко не элита. Мало ли за что могут обожать людей.

Punto
Member

Сообщений: 11726
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Марта 2018 06:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Я сказал, что баба Нюра может с тем же успехом стать элитой,
Может. Результаты Вы можете наблюдать вокруг себя.

zonder
Member

Сообщений: 3800
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Марта 2018 10:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Извини, чуть позже - работы много

Добавление от 14 Марта 2018 10:40:

Пъ
По поводу образования - а при чем здесь ссср? У меня сссровского фетиша нет и в помине - что требовалось способу производства вырожденной национал-социалистической империи (ссср), то и происходило в системе образования - какое это имеет отношение к коммунизму? Если же характеризовать систему образования ссср вообще, то следует отметить, что оно было действительно выше, чем западное в массе, но это не связано с социализмом, но с критической необходимостью выживания в условиях экономической и культурной изоляции, не более .

Избавляйтесь наконец от родимых пятен сссровского фетишизма и связанных с ним аббераций - глупо ведь получается .

Добавление от 14 Марта 2018 10:49:

Диалектик
Пожалуйста, дай развернутый ответ на мои вопросы без отсылок к сторонним источникам - мы пытаемся простроить некую логику, что невозможно сделать без твоих личных ответов - пойми, твой ответ некорректен и выполни обещание. Осталось всего несколько вопросов, давай закончим это поскорее, не растекаясь мыслью по древу. Я понимаю, почему ты все время уклоняешься, уводишь разговор в сторону и тд. - моя логика и без ответов для тебя очевидна и понятна, но мы ведь договорились, что придем к выводам вместе, последовательно отвечая на поставленные вопросы и следуя логике - иного пути убедить тебя хотя бы формально в национал-социалистической сущности сталинского ссср не существует.
з.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 14 Марта 2018 10:50).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19754
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Марта 2018 10:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
элита это правящий класс. Это факт и его никто не отрицает.
Отрицает, ясен пень. Элит очень много - культурная, научная, спортивная, политическая, экономическая и т.д..
Вот только я отрицаю саму элиту и утверждаю что без нее легко обойтись.
Она образуется естественным путем, часть общества выделяется определенными качествами и образует элиту. Ты можешь сколько угодно говорить "Я - элита", но если набор определенных качеств отсутствует - то с таким же успехом можешь говорить - "Я - гений", или "Я - Господь Бог". Элитарная принадлежность прежде всего должна быть признана обществом.

Термин "элита" происходит от латинского слова eligo, что означает "избранный", "наилучший", "отборный". В политологии, социологии и других социальных науках элитой считается определенная группа людей, которые занимают высокое положение в обществе. Если дело касается политики, то эти личности обладают политической властью и занимают высокие посты в управлении государством. Если же речь идет о духовной жизни социума, то здесь элита общества – это интеллигенция, группа людей, которая формирует вкус, нормы морали и т. д.

zonder
Member

Сообщений: 3802
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Марта 2018 10:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Пожалуйста, не забивайте тему - мне нужно завершить разговор с коллегой Диалектиком.
Мне попросить модератора выделить ваш с Диалектиком разговор в отдельную тему?

Добавление от 14 Марта 2018 10:57:

Пъ
NB.
Элитарность никак не связана с признанием общества - бывает и маргинальная элитарность

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19756
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 14 Марта 2018 12:36ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
мне нужно завершить разговор с коллегой Диалектиком.
Когда джигиты закончат разговор - у ишака будет возможность высказаться.

Элитарность никак не связана с признанием общества
Элита I Эли́та (франц. élite — лучшее, отборное, от лат. eligo — выбираю)
1) лучшие представители общества или какой-нибудь его части (Э. рабочего класса, культурная Э. и т. п.). БСЭ

Диалектик
Member

Сообщений: 2057
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Марта 2018 14:06ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
что мы подразумеваем под самоосвобождением пролетариата на первом этапе строительства коммунизма - изменение его положения в социальной системе контроля и распределения, сравнительно с предыдущей формацией? изменение его прав и свобод? ликвидацию эксплуатации?
Все это было достигнуто сразу после революции.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика