Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Грудинин??? Без вариантов он... (страница 21)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Грудинин??? Без вариантов он...
igrek
Member

Сообщений: 969
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Марта 2018 23:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Ну тогда и Вы не несите бред о том, будто у фашизма исключительно буржуазная природа.

Диалектик
Member

Сообщений: 2116
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Марта 2018 23:18ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
- Этот мужик по всем признакам беременный.
- У мужиков матка есть?
- Нет.
- Тогда не неси бред о его беременности.
- Ну тогда и ты не неси бред о том, будто мужик исключительно безматочный по природе.

Парень, ты точно не псих?
Думай, что хочешь. Я устал с тобой спорить.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5402
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 25 Марта 2018 23:31ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Это правила игры, ограничения деятельности. Не управление.
Странные у Вас представления об управлении...
Вообще-то законы для того и пишутся, чтобы с их помощью управлять государством.

igrek
Member

Сообщений: 970
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Марта 2018 23:42ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
управлять государством

...а не предприятием.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5403
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Марта 2018 14:57ИнфоПравкаОтветитьIP

А "предприятие" находится в другой Вселенной?..

Punto
Member

Сообщений: 11753
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Марта 2018 18:02ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Вообще-то законы для того и пишутся, чтобы с их помощью управлять государством.
Кхм... вообще-то, законы пишутся, чтобы государство с их помощью управляло... Через них... как-то так...

igrek
Все аналогии хромают. Этим беззастенчиво пользуется Диалектик.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5405
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Марта 2018 18:41ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Кхм... вообще-то, законы пишутся, чтобы государство с их помощью управляло... Через них... как-то так...
Вообще-то управляют государством его власти. Короли, президенты, парламенты... при помощи законов.
Как-то так...

Punto
Member

Сообщений: 11754
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Марта 2018 19:40ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Государство - инструмент управления. Зачем управлять инструментом управления?

igrek
Member

Сообщений: 971
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Марта 2018 20:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Все аналогии хромают. Этим беззастенчиво пользуется Диалектик.

Да пусть пользуется. Аналогии ничего не доказывают, но помогают понять мысль. Мысль Диалектика я понял хорошо: для него один-единственный признак капитализма перевешивает десяток признаков социализма. Для меня не перевешивает. Это оценки субъективные, поэтому дальнейший спор бессмысленен.

Зачем управлять инструментом управления?

У слова «государство» есть два значения. С одной стороны, это страна, с другой — правительство. Правительство управляет страной, поэтому можно сказать и что государством управляют, и что государство управляет. Но в любом случае капиталистическими предприятиями с помощью законов правительство не управляет. Если государство (в смысле правительство) начинает управлять предприятием, то это уже движение к социализму и, соответственно, признак социализма.

Один признак сам по себе, конечно, погоды не делает, как и усы у бабушки не превращают её в дедушку. Но в фашистской Германии признаков социализма было не меньше, чем признаков капитализма, поэтому можно сказать, что она была государством наполовину капиталистическим, наполовину социалистическим. То есть там была и капиталистическая природа, и социалистическая.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7434
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 26 Марта 2018 20:28ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Тогда надо ответить на вопрос, что есть социализм. Социализм ведь разный бывает.

igrek
Member

Сообщений: 972
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Марта 2018 20:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Социализм характеризуется централизованным управлением экономикой, которое, в свою очередь, можно разделить на две сферы: управление производством — раз, и распределение продукта — два. Вторая сфера сильно развита в Швеции, поэтому её иногда называют социалистической, хотя без первой сферы это будет сильной натяжкой.

Социализмов без этих двух сфер я не знаю.

Диалектик
Member

Сообщений: 2117
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Марта 2018 20:54ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Мысль Диалектика я понял хорошо: для него один-единственный признак капитализма перевешивает десяток признаков социализма.
Как видно не поняли. Не признак, а сущность. Сущность перевешивает все признаки вместе взятые. "Выглядеть как" это совсем не "быть" чем-то.

Один признак сам по себе, конечно, погоды не делает, как и усы у бабушки не превращают её в дедушку. Но в фашистской Германии признаков социализма было не меньше, чем признаков капитализма, поэтому можно сказать, что она была государством наполовину капиталистическим, наполовину социалистическим.
Что такое капитализм и социализм? Сущностное определение можете легко найти в открытом доступе. Изучите и успокойтесь уже.

Аналогии ничего не доказывают, но помогают понять мысль.
Я необходимое высказал тут http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001449-19.html#364 все остальное лишь примеры для невежественной публики не способной понять, что есть законы логики нарушать которые нельзя не получив ошибочных выводов. Если человек не понимает и не принимает правил сложения, то смысл с ним спорить по поводу конкретного уравнения? Если человек постоянно нарушает логику, то о чем спорить? С таким же успехом можно с деревом общаться.

Добавление от 26 Марта 2018 21:02:

igrek
Социализм характеризуется централизованным управлением экономикой
Древний Египет был социализмом? Чо вы херню собираете! Социализм характеризуется общественной собственностью на средства производства, пора давно уже выучить. Уже отсюда понятно, что никаким социализмом не пахло в странах фашизма.

Punto
Member

Сообщений: 11755
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Марта 2018 21:09ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Мысль Диалектика я понял хорошо: для него один-единственный признак капитализма перевешивает десяток признаков социализма.
Хуже того. Диалектик старательно делает вид, что гениальной фразы т.Ленина, что социализм - есть государственно-монополистический капитализм, поставленный бла-бла-бла... нет в природе.
А она есть.
С точки зрения т.Ленина социализм и капитализм очень близки. И различает их не сущность-базис-основание, а надстройка: на что пойдут заработанное-созданное-добытое. А Диалектик старательно размежевывает их по наличию частной собственности на средства производства. Начетник и филистер. Это не мое мнение. Это мнение т.Ленина.

igrek
Member

Сообщений: 973
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Марта 2018 23:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Древний Египет был социализмом?

Разница только в том, что там не было промышленности. Древняя Греция тоже не была капитализмом, хотя там была частная собственность на средства производства. При этом Древний Египет явно ближе к социализму, чем к капитализму. Если его перенести в сегодняшнее время, получится Северная Корея.

Социализм характеризуется общественной собственностью на средства производства, пора давно уже выучить

Все эти штампы мы давно выучили, хотя пора бы уже и забыть — не было при социализме ни власти народа, ни общественной собственности. Власть была партийная, а собственность государственная. Суть экономического уклада состояла в том, что государство управляло экономикой, и чьей при этом формально являлась собственность, уже не так важно, результат один. Поэтому социализмом в странах фашизма пахло очень даже сильно.

Диалектик
Member

Сообщений: 2118
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Марта 2018 04:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Хуже того. Диалектик старательно делает вид, что гениальной фразы т.Ленина, что социализм - есть государственно-монополистический капитализм, поставленный бла-бла-бла... нет в природе.
А что вы самое главное в бла-бла то затерли? Поменьше бы бла-блакали, то глядишь увидели, что я по Ленину и говорю.

И различает их не сущность-базис-основание, а надстройка: на что пойдут заработанное-созданное-добытое.
Это так же имеет значение. Но это так же означает, что вы утверждаете, будто партии Муссолини и Гитлера были коммунистическими? И в своей программе ставили себе целью добиться общественной собственности на средства производства?

С точки зрения т.Ленина социализм и капитализм очень близки.
Вот так открытие, если одно возникает из другого, то что тут удивительного? Вот только суть тут не в похожести, а в отрицании одного другим.

igrek
Разница только в том, что там не было промышленности.
Ну вот, вы уже сами признались, что с вашей детской логикой вы социализм находите повсюду, даже в Древнем Египте, когда даже феодализмом не пахло. Может задумаетесь о качестве своей логики или так и будете ею пользоваться?

Punto
Member

Сообщений: 11756
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Марта 2018 05:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Социализм характеризуется общественной собственностью на средства производства,
Ну, тогда в СССР социализма не было. В СССР все средства производства принадлежали государству. А государство у нас было...да! государственно-монополистический капитализм, (поставленный на службу...)
Неудивительно, что:
а)государство послало таких "собственников" на.
б)сгнило, монополии - загнивают. исключений в этом мире не просматривается.

Диалектик
Member

Сообщений: 2119
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Марта 2018 05:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
В СССР все средства производства принадлежали государству.
По форме да, что в конечном итоге и привело к развалу СССР, но куда уходили результаты труда, не на все общество в целом? Все эти общественные блага: образование, здравоохранение, жилье и так далее не принадлежали обществу?
Вы мне напоминаете обезьяну; скачете с ветку на ветку, с аргумента на аргумент, кидаетесь бананами и ничего до конца не доводите. Так чьи у вас гены осла или человека, ответите наконец? Я вот у вас уже признаки обезьяны обнаружил, значит пользуясь вашей логикой вы обезьяна?

igrek
Member

Сообщений: 974
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 27 Марта 2018 09:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
с вашей детской логикой вы социализм находите повсюду, даже в Древнем Египте

Вообще-то не я один это нахожу. Такие вполне логически мыслящие люди, как историк Карл Виттфогель и математик Игорь Шафаревич, тоже находили там социализм. Инфантильное мышление скорее обнаруживается у людей, которые, не вдумываясь в глубинный смысл, подгоняют всё под избитые штампы вроде мифической «общественной собственности» и «народовластия».

Ну не было в Советском Союзе общественной собственности на средства производства, собственность была государственная, и никакой возможности распоряжаться ею у народа не было. Смотрите, вот признаки азиатского способа производства, который господствовал в Древнем Египте:

• отсутствие частной собственности на землю;
• абсолютная власть государственной бюрократии, управляемой из центра;
• отмена рыночной конкуренции и частной собственности. Отсутствие социальных классов;
• абсолютная власть правителя, возглавляющего бюрократическую систему.

Всё то же самое мы наблюдаем сейчас в Северной Корее. Отличие с Советским Союзом только в последнем пункте, власть правителя была не абсолютной, но и там в сталинские времена к этому приближались.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 27 Марта 2018 11:03).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19830
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Марта 2018 09:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
но куда уходили результаты труда, не на все общество в целом? Все эти общественные блага: образование, здравоохранение, жилье и так далее не принадлежали обществу?
Ты не поверишь - они и сейчас принадлежат обществу.
Вопрос не формального владения школой или больницей, а в том, кто является пользователем этих благ.
Что же касается доступности этих благ - начиная с жилья- на улице никто не живет, средняя продолжительность жизни ощутимо выросла со времен зрелого совка, школы стали просто шикарными по сравнению с совком (в нашей сельской, бесплатной! школе есть даже бассейн, не говоря про все остальное) Ну что-то может быть стало хуже (например, в совке было много секций по интересам, сейчас меньше) но в целом - во первых общедоступно, а не только для партейцев и работников торговли, а во-вторых (и это важно!) обществу такое мироустройство нравится больше, оно более органично для нашего народа в целом и для каждой личности в отдельности.

По поводу медицины в совке - совок начал вымирать не в 90-е, а гораздо раньше.

Диалектик
Member

Сообщений: 2120
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Марта 2018 13:32ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Такие вполне логически мыслящие люди, как историк Карл Виттфогель и математик Игорь Шафаревич
Считать не значит мыслить. Что историк может сказать логику, если как логик он идиот?

• отсутствие частной собственности на землю;
• абсолютная власть государственной бюрократии, управляемой из центра;
• отмена рыночной конкуренции и частной собственности. Отсутствие социальных классов;
• абсолютная власть правителя, возглавляющего бюрократическую систему.

Просто удивительно, вы дошли до явного абсурда, но продолжаете используя один и тот же негодный прием упираться на своем. Может вы и людей найдете в юрском периоде? С вашей логикой это вполне по силам.

Пъ
Ты не поверишь - они и сейчас принадлежат обществу.
Естественно. Зачем мне верить в эту туфту, если все как раз наоборот. Верить в бред - это ваше занятие.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5406
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Марта 2018 13:56ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Государство - инструмент управления.
Не только.
Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, удовлетворяющая некоторым дополнительным требованиям. Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство». (Википедия)

Так что к государству относится и его территория, и его население...

[Это сообщение изменил old_wild_cat (изменение 27 Марта 2018 14:51).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19832
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Марта 2018 14:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
все как раз наоборот
Ты утверждаешь, что не дети учатся в школах и не больные ходят к врачам и не население живет в своих квартирах\домах?
Ты идиот?
Что наоборот?
Все, АБСОЛЮТНО ВСЕ, коммерческие проекты нацелены на действительное удовлетворение потребностей населения. Когда не хватает потребностей - их начинают создавать под новые проекты.
Единственным и решающим потребителем общественного блага является население.
Без него капиталу просто не на кого работать.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика