Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Грудинин??? Без вариантов он... (страница 22)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Грудинин??? Без вариантов он...
old_wild_cat
Member

Сообщений: 5407
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Марта 2018 14:51ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
в любом случае капиталистическими предприятиями с помощью законов правительство не управляет.
И чем же тогда управляют всяческие антимонопольные службы?

цитата:
igrek писал:
не было при социализме ни власти народа, ни общественной собственности. Власть была партийная, а собственность государственная.
То есть - не было у нас "социализма". ЧТД.

цитата:
Диалектик писал:
куда уходили результаты труда, не на все общество в целом?
Значительная часть этих "результатов" уходила на вещи, совершенно не нужные "обществу в целом" - как, например, гонка вооружений, помощь "развивающимся странам", "братским компартиям" и т.п. Также немалую часть сжирали безумные проекты "вождей" - типа "кукурузы в Заполярье", "поворота северных рек"...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19833
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Марта 2018 15:03ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
поворота северных рек"...
Мимо кассы.
Поворот рек вполне себе реальный проект.
Более того (в это конечно трудно поверить) но еще совсем недавно эти реки и текли в южном направлении, обеспечивая вполне себе комфортный климат Монголии, Казахстана, питая Арал, Каспий и множество давно высохших озер юга.
Смысла в сбросе пресной воды в Северный Ледовитый нет никакого.
Поворот рек на юг мог бы изменить климат - от резко континентального до уютного типа как в Голландии на значительной части нашего континента.
Когда-нибудь это произойдет, или естественным путем (в следующей геологической эпохе) или люди сделают, правда, без КПСС.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5409
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Марта 2018 15:28ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
еще совсем недавно эти реки и текли в южном направлении, обеспечивая вполне себе комфортный климат Монголии, Казахстана, питая Арал, Каспий и множество давно высохших озер юга.
"Недавно" - это пару миллионов лет назад?
цитата:
Поворот рек на юг мог бы изменить климат
Угу. К примеру - наглухо замёрз бы Севморпуть... и граница вечной мерзлоты заметно подвинулась бы вглубь Сибири...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19835
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Марта 2018 15:43ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
это пару миллионов лет назад?
Нет, вроде как гораздо ближе. Смотри когда ледник заходил до водораздела северных рек.

наглухо замёрз бы Севморпуть... и граница вечной мерзлоты заметно подвинулась бы вглубь Сибири...
Изменение климата на материке (в т.ч. на севере Восточной Сибири) скорее всего на более мягкий - еще большой вопрос как повлияло бы на СевМорПуть.
И "разворот" не стоит понимать так буквально - на карту посмотри - предполагалось переносить только водосбор верней части рек, значительную часть водяного баланса изменить невозможно, да и там объемы такие, что Индию и Китай затопить можно, не то что Казахстан.

Диалектик
Member

Сообщений: 2121
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Марта 2018 17:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ты утверждаешь, что не дети учатся в школах и не больные ходят к врачам и не население живет в своих квартирах\домах?
Ты идиот?

Идиот тут явно ты. Речь шла о собственности, а не о потребностях, не понимаешь даже о чем идет речь, но лезешь со своим мнением.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19839
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Марта 2018 17:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Речь шла о собственности, а не о потребностях
Ты невнимателен.
Если для удовлетворения потребностей населения пригодна только частная собственность на СП, а общественная собственность (которой даже не было) непригодна для потребностей общества - то:
1. Ты демагог, и отстаиваешь заведомо ложную идею (преимущества общественной собственности)
2. Ты просто ошибся.
Второе предположение маловероятно, потому что ты приводишь заведомо ложные примеры. Как например доступное здравоохранение в СССР, при котором СПЖ сокращалась, что подтверждают объективные данные.
Если бы твое утверждение было истинным - то СПЖ сокращалась-бы.

Диалектик
Member

Сообщений: 2122
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Марта 2018 18:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ну ты и враль беспардонный. Когда медицина находится в общественной собственности, то любой человек этого общества может использовать все ее достижения бесплатно по потребности. Иди сука и вылечись бесплатно сейчас. Тебе даже при лечении зубов, которые пока еще должны лечиться по страховке, поставят в такие условия, что ты вынужден будешь платить, чтобы не получить негодный результат с дерьмовыми пломбами и через боль. А если случится что-то реально серьезное, то ложись и помирай никто тебе бесплатно не поможет. И это в России, где еще не до конца разрушена система доставшаяся от СССР. В странах же западного капитализма, все еще более жёстко, США это вообще пример бесчеловечности в отношении медицины. Про жилье и образование вообще писать не буду настолько смешно сравнивать. И ты мне еще что-то про демагогию втираешь. Иди нахер со своими претензиями.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 27 Марта 2018 18:51).]

Punto
Member

Сообщений: 11757
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Марта 2018 18:49ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство».
Совершенно верно. Поэтому, я нагло и самостоятельно выбрал для себя определение что государство - есть организация, управляющая некоторой территорией и проживающем на этой территории населением. Которое не является государством. А является его подчиненным.

Диалектик
По форме да, что в конечном итоге и привело к развалу СССР, но куда уходили результаты труда, не на все общество в целом?
И по форме, и по содержанию. А результаты труда уходили туда, куда указывал реальный собственник. Надо было, к праздникам "выбрасывали" по две баночки майонеза "Провансаль" и полкило копченой колбасы на рыло из очереди. А в другом случае, спонсировалось национально-освободительное движение в Мумбоюмбии. Причем одновременно, в северной и южной. В условиях гражданской войны между этими половинками. Например.

Все эти общественные блага: образование, здравоохранение, жилье и так далее не принадлежали обществу?
А причем здесь это? Этими благами и сейчас пользуются граждане РФ. Уж какими есть. Но пользуются.
Позволю себе напомнить. Мы говорили об общественной собственности на средства производства. Личное имущество или те или иные блага в разговоре не упоминались.
Коротенько так, ликбез по праву собственности. Любой, частной, общественной, государственной или еще какой.
Право собственности определяется через перечисление -
право владеть,
пользоваться
и распоряжаться принадлежащим имуществом.

Право владения определяется, как юридически обеспеченная возможность осуществлять практическое обладание имуществом. Ближайшим родом права владения является «возможность».
Вопрос: имел ли советский народ возможность продать, купить, построить или уничтожить то или иное предприятие, завод, фабрику (хотя бы это)?
Ответ - отрицательный. Нет, советский народ такого права не имел. Принципиально не имел.

Право пользования определяется как юридически обеспеченная возможность извлекать из имущества его полезные естественные свойства, а также получать от него выгоды.
Вопрос: мог ли советский народ извлекать полезные естественные свойства из некоторого имущества?
Ответ - да, такая возможность существовала.

Право распоряжения представляет собой юридически обеспеченную возможность определять юридическую судьбу имущества. Сутью права распоряжения выступает решение юридической судьбы имущества. Что понимать под «юридической судьбой»? Юридическая судьба касается:
· такого юридического момента, как прекращение права собственности,
· и такого фактического момента, как гибель имущества (существенное изменение его содержания, когда изменение превышает меру допустимого).
Вопрос: мог ли советский народ решать такие вопросы?
Ответ - однозначно нет. Более того, некоторые подзаконные акты, емнип, прямо запрещали такое распоряжение.
Вывод: советский народ, несмотря на декларативно прописанное право общественной собственности на средства производства, не являлся владельцем данных средств. Ибо только полноценное обладание всеми тремя правомочиями превращает обычного пользователя имуществом в собственника.

Диалектик
Member

Сообщений: 2123
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Марта 2018 19:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
А в другом случае, спонсировалось национально-освободительное движение в Мумбоюмбии.
Все верно, в систему вмешался посредник - государство, которое опять же наследство от классового общества. Что в результате разрушило весь социализм и привело к реставрации капитализма. Но для того чтобы это произошло пришлось делать сверху переворот системы, нафига спрашивается, если она как бы не общественная по вашим заявлениям.

А причем здесь это? Этими благами и сейчас пользуются граждане РФ. Уж какими есть. Но пользуются
Пользуются за деньги, следовательно собственниками не являются. А мы говорим в чей собственности находятся средства производства и кто распоряжается результатами труда. Кому доставались бесплатно все эти общественные блага? Всем членам общества, бесплатно, то есть задаром. Почему? Потому что находились в общественной собственности.

имел ли советский народ возможность продать, купить, построить или уничтожить то или иное предприятие, завод, фабрику
Кому продать? самому себе? Может ты идиот? И не понимаешь что продажи могут свершаться только между частными собственниками? Кто кому будет продавать, если частных собственников нет?
Твоя претензия звучит как бред сумасшедшего, обнаружив, что частной собственности нет на примере продажи фабрики, ты делаешь вывод что нет собственности общественной.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19840
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Марта 2018 19:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Иди,, и вылечись бесплатно сейчас.
Реальный пример из жизни - решил пройти обследование (сердце-сосуды), с деньгами проблем нет - но знакомые посоветовали начать обследование с обычного, бесплатного.
Я живу не-в-Москве, но приехал в хорошую поликлинику, сказал при регистрации и оформлении медкарты, что мне тут удобнее.
Никаких вопросов не возникло, два месяца диагностировали, отсылали на доп-исследования в другие медучереждения, где недостающее (пока) диагностическое оборудование.
Везде компьютеры, ни минуты в очереди нигде не сидел.
Никто не просил заплатить - но справедливости ради отмечу, что медсестрам я меньше 1000 чаевых не давал. Просто за то, что очень заботливые и внимательные, в сравнении с совком.

Добавление от 27 Марта 2018 19:15:

Диалектик
Про жилье и образование вообще писать не буду
Так тебе и писать нечего.
Ты пустобрёх и пистабол, никаких фактов и реальных доводов у тебя нет, только лирика и нытье неудачника.

Punto
Member

Сообщений: 11758
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Марта 2018 19:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
привело к реставрации капитализма. Но для того чтобы это произошло пришлось делать сверху переворот системы, нафига спрашивается, если она как бы не общественная по вашим заявлениям.
Это Вы написАли потому, что невнимательно, как минимум, читаете посты оппонентов.
Второй пункт права собственности и частично третий были не в руках государства. Теперь все в порядке. С его точки зрения.

Пользуются за деньги, следовательно собственниками не являются.
Ммм. Подтвердите пожалуйста, что в РФ - платное среднее образование.

Кому доставались бесплатно все эти общественные блага? Всем членам общества, бесплатно, то есть задаром.
Неправда. Распределение таких "бесплатных" благ сильно зависело от места жительства. Чукотский оленевод Бельдыев и житель Нерезиновой Иванов получали разные блага. Например. И решали, сколько и когда благ они получат, не сами жители, а чиновники. Государство.

Кому продать? самому себе? Может ты идиот?
Отвечаю начиная с последнего вопроса.
Нет, идиота тут корчите Вы.
Зачем продавать завод самому себе?
Его можно продать другому народу.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7436
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 27 Марта 2018 19:42ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

"Социализм характеризуется централизованным управлением экономикой, ..."

Вы говорите про некий социализм вообще, критике такого подхода ещё "Манифест" был посвящён.
Что не бывает вообще, бывает классовый. То есть применительно к теме дискуссии можно сказать что фашизм это капиталистический социализм (ну или как там в Манифесте был раздел "реакционный социализм").
А марксов это соответственно пролетарский.

Punto
Member

Сообщений: 11759
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Марта 2018 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
А марксов это соответственно пролетарский.
А сталинский? Чиновничий?

igrek
Member

Сообщений: 975
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 27 Марта 2018 19:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
То есть применительно к теме дискуссии можно сказать что фашизм это капиталистический социализм

Я с этим не спорю. Более того, я ни разу не говорил, что фашизм — это социализм, я только говорил, что в нём поровну социализма и капитализма, есть признаки и того, и другого. С таким же успехом можно сказать, что фашизм — это социалистический капитализм.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7437
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 27 Марта 2018 20:20ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Вы меня не поняли, к сожалению.
Не знаю как объяснить лучше.

В таком случае в любом обществе есть признаки социализма, то есть это ни о чём.
И не только признаки, но и элементы

Диалектик
Member

Сообщений: 2124
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Марта 2018 20:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ммм. Подтвердите пожалуйста, что в РФ - платное среднее образование.
Образование только школой ограничивается? Подтвердите пожалуйста.

Punto
Неправда. Распределение таких "бесплатных" благ сильно зависело от места жительства. Чукотский оленевод Бельдыев и житель Нерезиновой Иванов получали разные блага. Например. И решали, сколько и когда благ они получат, не сами жители, а чиновники. Государство.
Так было законом установлено?

Его можно продать другому народу.
Другим народам строили заводы в обмен на ресурсы. Считай что продавали. Только какое это имеет отношение к производственным отношениям внутри общества? Вы же пытаетесь корча из себя идиота, доказать что внутри общества оно не было социалистическим.

Добавление от 27 Марта 2018 20:47:

Айзенберг
фашизм это капиталистический социализм
в чем социализм? Ну ладно буржуазные идиоты это заявляют, у них свой кровный интерес в такой лжи, а вы с какого будуна это взяли?

Punto
Member

Сообщений: 11760
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Марта 2018 21:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Образование только школой ограничивается?
Оппаньки. Вы не смогли подтвердить свой тезис о платности среднего образования в РФ.

Так было законом установлено?
Значит закон был - неправильный. Вот только отменить его у народа шансов не было.

Другим народам строили заводы в обмен на ресурсы.
Неправда. Точнее, не вся правда. Большинству народов заводы строили в подарок. Строили, а эти народы потом пинком под зад наших представителей изгоняли. И только в очень редких случаях возвращали деньги.

Только какое это имеет отношение к производственным отношениям внутри общества?
Прямое и непосредственное.
Народ не владел имуществом, которое декларировалось, как принадлежащее ему.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7438
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 27 Марта 2018 21:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Контекст в принципе очевиден. Манифест перечитайте.

igrek
Member

Сообщений: 976
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 27 Марта 2018 21:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
В таком случае в любом обществе есть признаки социализма

Естественно. И в Советском Союзе были колхозные рынки, которые суть признаки капитализма, но капиталистическим он от этого не стал. Всё дело в количестве этих признаков. Я утверждаю, что в фашистской Германии капиталистических и социалистических признаков было примерно поровну. В СФРЮ, по-моему, тоже было примерно 50 на 50, хотя они с той Германией совсем непохожи. И в нынешней Белоруссии тоже, и в Венесуэле.

Диалектик
Member

Сообщений: 2125
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Марта 2018 22:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Контекст в принципе очевиден. Манифест перечитайте.
Они тут простую мысль усвоить не могут, а вы про буржуазный социализм времен неустоявшихся понятий вспоминаете.

Добавление от 27 Марта 2018 22:24:

Punto
Оппаньки. Вы не смогли подтвердить свой тезис о платности среднего образования в РФ.
Опаньки. Вы не смогли подтвердить свой тезис о бесплатности образования в России.

Значит закон был - неправильный.
Просветите что за закон, где чиновник регулирует кому что давать? Я просто не в курсе. Может и взятки прописаны в законе и блат?

Большинству народов заводы строили в подарок.
А кто был против? Вы что ли?

Народ не владел имуществом, которое декларировалось, как принадлежащее ему.
В чем это выражалось? То что вы проверяете по буржуазным меркам наличие общественной собственности это курам на смех. Возьмем к примеру племена и находящуюся в племенной собственности земли. Кто тут имел право продавать земли предков или обращаться с ней как с частной собственностью? Никто. Следовательно, эти земли (по вашей логике) не были племенной собственностью? Будете продолжать из себя идиота корчить?


igrek
В таком случае в любом обществе есть признаки социализма
Естественно.

Признаки есть, а социализм то есть?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика