Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Грудинин??? Без вариантов он... (страница 23)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Грудинин??? Без вариантов он...
igrek
Member

Сообщений: 977
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 27 Марта 2018 23:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Признаки есть, а социализм то есть?

Частично есть даже в США в виде муниципальных школ и больниц. Вопрос только — чего больше. В СССР тоже частично был капитализм.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19842
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Марта 2018 23:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
тезис о бесплатности образования в России.
А что тут подтверждать?
Образование есть и бесплатное и платное.
Более того, у меня у друзей дочь учится во Франции - совершенно бесплатно, и даже стипендию ей платят. Обмен какойто или хз - училась хорошо у нас (МИСИС), пригласили туда. Если интересно - могу уточнить.
В массе - образование бесплатное, но есть и платные программы.
И вот наличие этого платного варианта тебе покоя не дает?
Так же как и платная медицина.
Ничем она местами не лучше, чем бесплатная.
Каждый выбирает сам.
Ты бред какой-то несешь, что типа кроме платной нет никакой.

Диалектик
Member

Сообщений: 2126
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 28 Марта 2018 00:29ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Частично есть даже в США
Ты не унимаешься и продолжаешь утверждать, что раз есть признак вещи, то есть сама вещь? Если у бабушки усы то, она частично дедушка?

Пъ
Ты бред какой-то несешь, что типа кроме платной нет никакой.
Бред несешь ты. Я лишь говорю, что если после школы образование платное, но с хера ли оно принадлежит народу? Оно принадлежит лишь тому кто его продает и покупает. Уже настолько заболтался, что забыл о чем говорилось и какие аргументы употреблялись?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19846
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Марта 2018 00:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Я лишь говорю, что если после школы образование платное
Есть бесплатное и есть платное.
И, да. Все оно принадлежит народу.
Не забывай, народ это все мы.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5410
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Марта 2018 00:41ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Изменение климата на материке (в т.ч. на севере Восточной Сибири) скорее всего на более мягкий - еще большой вопрос как повлияло бы на СевМорПуть.
С какой бы стати - "более мягкий"?
Ведь эти реки несут не только пресную, но к тому же тёплую воду в Северный Ледовитый. А если приличную часть этих вод "повернуть" - вот вам и замерзание...


Добавление от 28 Марта 2018 00:52:

цитата:
Диалектик писал:
Когда медицина находится в общественной собственности, то любой человек этого общества может использовать все ее достижения бесплатно по потребности.
Брехня. Доступа к действительно качественным медицинским услугам, препаратам и т.п. в Союзе не было, даже за деньги. Простой пример: моя жена несколько лет мучилась с камнями в почках, но раздробить эти камни в нашей "бесплатной общедоступной" было негде. Был в Союзе один (!) литотриптер - но находился он в Питере, в Военно-Медицинской академии, и попасть туда "простому советскому человеку" - без блата - было невозможно. И только в начале 90-х, когда исчезла монополия государства на внешнюю торговлю, эти аппараты стали появляться в других клиниках - и жена наконец избавилась от этой напасти.
цитата:
Иди сука и вылечись бесплатно сейчас.
Уже ходил и лечился, и не раз - так что не надо брехать.
цитата:
А если случится что-то реально серьезное, то ложись и помирай никто тебе бесплатно не поможет.
Как по Вашему, рак мочевого пузыря - это достаточно серьёзно? А удаление сантиметрового камня из почки?
Всё это мне делали уже в наше время, и всё - бесплатно. Ну, если не считать закупки импортного шовного материала (по желанию) и эластичных бинтов.
Так что, повторяю - не надо брехать.

цитата:
Punto писал:
населением. Которое не является государством. А является его подчиненным.
Не передёргивайте - не "подчинёнными" (такого и термина-то нет), а гражданами государства.

[Это сообщение изменил old_wild_cat (изменение 28 Марта 2018 01:00).]

Punto
Member

Сообщений: 11761
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Марта 2018 05:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Вы не смогли подтвердить свой тезис о бесплатности образования в России.
Я такую мысль не высказывал. Тезис о платности образования в РФ - Ваш. Попробуйте его доказать. Ну или сделать вид, что не утверждали подобного.

Просветите что за закон, где чиновник регулирует кому что давать?
Общественные фонды потребления. Например. Это они раздавались бесплатно. Все законы, регулирующие потребление через ОФП, естественно, проходили через чиновников.

А кто был против? Вы что ли?
Разумеется, я был против. Дарить что-либо обезьянам, только-только слезшим с дерева, это себя не уважать. Но ни мое мнение, ни мнение моих многочисленных сослуживцев во внимание не принималось. А зря. Как выяснилось.

Народ не владел имуществом, которое декларировалось, как принадлежащее ему.
В чем это выражалось?

Читайте краткий ликбез по праву собственности. Это право не буржуазное. Это право - природное. Вы бы еще право дышать назвали буржуазным.

Возьмем к примеру племена и находящуюся в племенной собственности земли.
Возьмем. И обнаружим, что эти племена прекрасно себе продавали, обменивали находящуюся в их собственности землю. Замечу - крайне невыгодно для племен. Но очень выгодно для вождей.

Будете продолжать из себя идиота корчить?
Нет, это Вы продолжаете. Причем старательно. Даже не знаю, может быть, Вам это удовольствие доставляет?

old_wild_cat
Не передёргивайте - не "подчинёнными" (такого и термина-то нет), а гражданами государства.
Какая разница, как их называть? Ну пусть будут граждане государства. Значимым является тот факт, что это рядовые члены, не имеющие возможности влиять на принятие решений (кроме как дав взятку).
И будут у нас две категории людей: граждане государства и государственные служащие.

zonder
Member

Сообщений: 3810
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Марта 2018 08:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Я так понял, что отвечать на поставленные мной вопросы ты не будешь. Правильно? Правильно - и я тебя понимаю - боишься сказать лишнего и вынужденно согласиться с тем, что душой не принимаешь .

Ладно, чуть позже я еще раз более подробно изложу свою логику - естественно, ты опять упрешься и начнешь выдумывать инверсивные терминологические отмазки, что жаль - ведь цель моя заключалась не в доказательстве абстрактной правоты, но в изменении твоей конкретной позиции относительно режима ссср в сталинский и постсталинский период.

Придется смириться с тем, что ты не желаешь меняться и думать - ничего не поделаешь - устал годами за тебя бороться, оставайся при своем коричневатом сссре и своем же национал-социализме, в конце концов у любого человека есть право выбора.
z.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7439
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 28 Марта 2018 10:38ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

В любом обществе есть разные экономические уклады, но это же никак не отрицает того, что общество какое-то конкретное.

igrek
Member

Сообщений: 978
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Марта 2018 13:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ты не унимаешься и продолжаешь утверждать, что раз есть признак вещи, то есть сама вещь?

Не передёргивайте, я этого не утверждал.

Если у бабушки усы то, она частично дедушка?

Это значит, что у неё вырабатывается много мужских гормонов, и это медицинский факт. Поэтому можно условно сказать, что она частично дедушка. А если с самого рождения мужских гормонов будет вырабатываться столько же, сколько и женских, бабушка окажется гермафродитом и поставит в тупик желающих определить её пол.

Айзенберг
В любом обществе есть разные экономические уклады, но это же никак не отрицает того, что общество какое-то конкретное.

Это зависит от той доли, которую занимают эти уклады. Разумеется, колхозные рынки не превращали СССР в капиталистическое государство, как и муниципальные школы не превращают США в социалистическое. Но вот Китай переходил из социализма в капитализм постепенно, и на каком-то этапе нельзя было сказать определённо, социалистический он или капиталистический. СССР 1991 года тоже нельзя было назвать конкретным социализмом, там даже больше капитализма было — двухуровневая банковская система и коммерческие банки.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7440
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 28 Марта 2018 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Ну я вообще противник той гипотезы, что СССР (и тем более Китай) был социалистическим государством в марксовом смысле. В этом собственно и основная причина его краха.

igrek
Member

Сообщений: 979
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Марта 2018 16:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг

Ну, тогда не о чем спорить. Моя позиция состояла в том, что у государств, которые формально считаются социалистическими, был некоторый набор признаков, и эти признаки наблюдаются у фашистской Германии. Если Вы не считаете СССР социалистическим, то, видимо, и вообще ни одно реально существовавшее государство таковым не считаете. В таком случае о каких-либо признаках говорить не приходится, ибо наблюдать признаки можно только у реальных объектов, а не воображаемых.

Мне же представляется, что все эти признаки появились закономерно, то есть не было другого способа заставить работать экономику без частной собственности на средства производства. Попыток отменить частную собственность было много, но все они заканчивались тоталитаризмом. Что и наталкивает на мысль о закономерности.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7443
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 29 Марта 2018 01:18ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Есть социализм как общественный строй основанный на полной демократии (включая экономическую), а есть как экономический уклад, то есть государственный сектор в экономике. Как уклад социализм может быть при любом строе.

zonder
Member

Сообщений: 3811
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 29 Марта 2018 07:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Согласен, а вот такие "марксисты", как т.Диалектик, упорно продолжают искать в ссср социализм, коего там не было года эдак с 29, кабы не ранее - я, вообще, считаю, что социализм в марксовом смысле прекратили строить в ссср с момента ликвидации рабочего контроля и завершения дискуссии о профсоюзах, то есть года с 24...

igrek
Member

Сообщений: 980
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 29 Марта 2018 09:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Есть социализм как общественный строй основанный на полной демократии (включая экономическую)

В виде утопии, ибо никто никогда его не видел.

а есть как экономический уклад, то есть государственный сектор в экономике

В виде реально существовавших государств, в том числе и с большой долей в фашистской Германии.

Добавление от 29 Марта 2018 09:37:

zonder
с момента ликвидации рабочего контроля

Печальный опыт Югославии показал, что это путь бесперспективный.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7444
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 29 Марта 2018 16:13ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Поэтому и надо оговариваться. что мы имеете ввиду, когда говорите о социализме.

zonder
Member

Сообщений: 3813
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 30 Марта 2018 07:57ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Вы не в теме и не знаете истории вопроса - иначе не путали бы революционный рабочий контроль первого периода нашей революции с синдикалистскими схемами югославской модели etc.

Добавление от 30 Марта 2018 08:04:

igrek
Айзенберг
При оценке наличия социализма в той или иной стране экономическая модель совершенно не важна - важна только классовая структура общества, сиречь, политическая система в рамках которой и существует та или иная экономическая модель. Если политическая система является пролетарской (вполне и без купюр ) - это первая фаза строительства коммунизма (социализм), если политическая система выражает интересы любых других классов или социальных прослоек - это все что угодно, но не социализм. Просто ведь очень, чего огород-то городить?
з.

Punto
Member

Сообщений: 11763
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Марта 2018 09:11ИнфоПравкаОтветитьIP

При оценке наличия социализма в той или иной стране экономическая модель совершенно не важна - важна только классовая структура общества, сиречь, политическая система в рамках которой и существует та или иная экономическая модель.
Гени(т)ально. Все потуги Маркса убедить прогрессивное человечество, что экономика - первична, пошли лесом. Вот пришел zonder и все опошлил. Или т.Ленин раньше был?

igrek
Member

Сообщений: 981
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 30 Марта 2018 12:31ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
иначе не путали бы революционный рабочий контроль первого периода нашей революции

Ленин полагал, что рабочий контроль первого периода был лишь одной из мер для перехода к социализму. А сам переход знаменуется уже полной национализацией и плановым хозяйством, то есть уже без рабочего контроля. Вы с ним несогласны? Вы считаете, что рабочий контроль уже сам по себе есть социализм? Чем, по-Вашему, он принципиально отличается от югославской модели? Кстати, в 1917 году он тоже особого успеха экономике не принёс. Так что перспективы в любом случае никакой.

Диалектик
Member

Сообщений: 2127
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 30 Марта 2018 16:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Итак, итог который вы общими усилиями наконец радостно достигли.

Социализма в СССР не было, зато он был в странах фашизма.
В СССР как раз таки был фашизм.

Вам ребята только в цирке клоунами работать с такими умственными способностями.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7445
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 30 Марта 2018 17:51ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Гос.собственность и центральное планирование не равно социализм, это лишь его материальная база, ещё должна быть пролетарская демократия.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19850
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 30 Марта 2018 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
ещё должна быть пролетарская демократия.
Это что еще такое??
Демократия - понятно, но как она может быть пролетарской??

Punto
Member

Сообщений: 11764
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Марта 2018 22:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Демократия - понятно, но как она может быть пролетарской??
Это демократия, которая пролетает.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5416
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 30 Марта 2018 23:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну, бывает же "котлета по-киевски", "шашлык по-карски" - так и тут: "демократия по-пролетарски".
С "железной метлой" и "великим вождём"...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика