Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Грудинин??? Без вариантов он... (страница 24)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Грудинин??? Без вариантов он...
igrek
Member

Сообщений: 982
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 31 Марта 2018 01:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
ещё должна быть пролетарская демократия

Это что такое? Диктатура пролетариата? То есть для тех, кто не пролетариат, демократии быть не должно?

Диалектик
Member

Сообщений: 2128
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 31 Марта 2018 07:56ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Социализм не самостоятельная формация, а переход от одной формации к другой, от капитализма к коммунизму. Данный переход осуществляется под властью/диктатурой пролетариата, как самого заинтересованного (в силу своего положения в обществе) класса.
То есть для тех, кто не пролетариат, демократии быть не должно?
А кто не пролетариат в стране с диктатурой пролетариата?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19851
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 31 Марта 2018 10:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Так диктатура пролетариата - это и есть демократия пролетариата?
То есть диктатура = демократия?

igrek
Member

Сообщений: 983
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 31 Марта 2018 11:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
А кто не пролетариат в стране с диктатурой пролетариата?

Ну, если эта диктатура победила, то, наверное, все пролетарии (ну кроме инвалидов с детства). Но тогда вопрос: если собственность на средства производства исключительно общественная, то какая ещё может быть демократия, кроме пролетарской? Это условие становится излишним.

Диалектик
Member

Сообщений: 2129
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 31 Марта 2018 11:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
То есть диктатура = демократия?
Вы называете диктатуру капитала демократией и вас ничего не смущает, а есть властью народа назвать общество в котором большинство народа - пролетарии, то сразу вопросы. Это как то лицемерно, не?

igrek
то, наверное, все пролетарии (ну кроме инвалидов с детства)
инвалид не может быть пролетарием? вспоминайте что такое пролетарии.

если собственность на средства производства исключительно общественная, то какая ещё может быть демократия, кроме пролетарской?
бесклассовой=коммунистической. Переход к коммунизму это и значит в том числе - уничтожение пролетариата как класса.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19853
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 31 Марта 2018 12:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Вы называете диктатуру капитала демократией и вас ничего не смущает,
Не-а.
Демократия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.
Примерно так.
Тебя не устраивает то, что народ принимает "неправильные" решения - но суть от этого не меняется.
Выборы есть? Есть.
Больше ничего не надо, народ делегирует свою власть своим представителям, потому что нереально по каждому пустяку устраивать народное вече.
То, что ты называешь "диктатурой пролетариата" - это и есть нечто до образования государственной власти раннефеодального общества — для обсуждения общих дел и непосредственного решения насущных вопросов общественной, политической и культурной жизни; одна из исторических форм прямой демократии на территории славянских государств.

Все остальное так или иначе связано с выбором большинством народа представителей, которым общество поручает решать свои вопросы.
Никакая такая "диктатура пролетариата" невозможна, это все демагогия и ересь.
Сам термин "диктатура" означает форма осуществления государственной власти.
То есть буквально диктатура пролетариата - это некая система подавления и управления, принадлежащая пролетариату, действующая в его интересах.
При этом демагогичность этого явления полагаю можно даже детально не разбирать - очевидно, что никакой власти у пролетариата никогда не было и уже никогда не будет (по причини ухода самого пролетариата).

Диалектик
Member

Сообщений: 2130
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 31 Марта 2018 13:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Сам термин "диктатура" означает форма осуществления государственной власти.
Диктатура и есть власть, которая может принимать любую форму, хоть тирании, хоть демократии.
Ваша Дума - форма вашей диктатуры, с помощью которой вы устраиваете цирк с выборами.

диктатура пролетариата - это некая система подавления и управления, принадлежащая пролетариату, действующая в его интересах.
Вот именно. Именно так действует любое государство. Почему государство пролетариата должно действовать иначе? Вся лишь разница в том, что по задумке большевиков государство в СССР должно было уступать свои функции общественным организациям, чего не случилось, и тем самым отмирать.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5417
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 31 Марта 2018 13:19ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Ну, если эта диктатура победила, то, наверное, все пролетарии
Ну, что Вы!
А как же всяческие "прослойки" типа "гнилой интеллигенции"?

Punto
Member

Сообщений: 11766
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 31 Марта 2018 13:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Диктатура и есть власть, которая может принимать любую форму, хоть тирании, хоть демократии.
Очередное бла-бла-бла.
Диктатура не может принять форму демократии, потому как сама является формой. Одной из. Замаскироваться она может, но рога сильно мешают, вылезают над карнавальным костюмчиком.

igrek
Member

Сообщений: 984
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 31 Марта 2018 13:46ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
А как же всяческие "прослойки" типа "гнилой интеллигенции"?

Интеллигенция была прослойкой только до революции, при социализме она работала по найму, поэтому формально относилась к пролетариату.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5418
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 31 Марта 2018 13:52ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
Интеллигенция была прослойкой только до революции, при социализме она работала по найму, поэтому формально относилась к пролетариату.
Не надо "ля-ля". Ещё Ленин именовал её "прослойкой". И работала она не "по найму", а сдельно. Написал картину/симфонию/книгу - получил гонорар. Не написал - соси лапу...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19855
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 31 Марта 2018 13:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Диктатура и есть власть, которая может принимать любую форму, хоть тирании, хоть демократии.
Ты можешь использовать термины в любом угодном тебе значении, но я буду настаивать на использовании терминов в их общепринятом значении, так, как они трактуются в словарях и энциклопедиях.

Еще раз - диктатура, это ФОРМА реализации власти.
Диктатура может быть при любом государственном устройстве, диктатура - это то, как власть (государство) осуществляет управление. Жесткое подавление инакомыслия - это прежде всего признак диктатуры, истребление (в т.ч. физическое) неугодных власти граждан.
Вот что такое диктатура.
А то, что у нас сейчас - это манная каша, а не диктатура.
Никаких Собчаков-Навальных при диктатуре впринципе не может существовать, раз уж у нас тема про выборы.

Добавление от 31 Марта 2018 14:14:

Диалектик
Именно так действует любое государство.
Почему государство пролетариата должно действовать иначе?

Причин несколько.
Для пролетариата захват власти не является самоцелью, это лишь способ построения справедливого для пролетариата общества. Диктатура пролетариата (ДП)является вынужденной формой государственной власти на переходный период, пока необходимо избавиться от механизмов и идеологии, делающих возможной реставрацию буржуазного общества.
Но как ДП может быть в обществе уже подчиненном интересам пролетариата?
А никак. Поэтому в СССР в 61 году концепция ДП была заменена на иную (всеобщую социалистическую демократию). И с этого момента можно сказать что начался развал государства - сначала идеологический, а потом и фактический.
То есть тот самый пролетариат, ради которого строилось пролетарское государство - показал свои явную незаинтересованность в таком государстве. Он бы и раньше похерил всю эту банду КПСС - но мешала ДП.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7446
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 31 Марта 2018 14:55ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Да. Буржуазная демократия это диктатура буржуазии, пролетарская - диктатура пролетариата.

Добавление от 31 Марта 2018 15:06:

igrek

Пролетариат это класс капиталистического общества. С победой коммунистической революции во всём мире он исчезнет. Диктатура пролетариата это государство переходного периода, то есть ещё существуют буржуа и пролетарии.

Добавление от 31 Марта 2018 16:19:

igrek

Никакого противоречия между такими категориями как диктатура и демократия нет. Они разнородные. Государство есть аппарат классовой диктатуры. Если у вас существует государство то один из классов доминирует и подавляет другой. Он может это делать демократически, может не демократически. С этим нет никаких проблем. Проблема может быть с непониманием смыcла этих терминов или с умышленным искажением смысла.
При коммунизме нет государства и классов, соответственно весь этот набор явлений к нему не относиться. Например демократия как форма государства к коммунизму не относится.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 31 Марта 2018 16:23).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2131
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 31 Марта 2018 16:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Ты можешь использовать термины в любом угодном тебе значении, но я буду настаивать на использовании терминов в их общепринятом значении, так, как они трактуются в словарях и энциклопедиях.
Ну так что тебе мешает привести выдержки из словаря о власти и диктатуре и показать отличия).

диктатура - это то, как власть
и ты знаешь власть государства, которая не является диктатурой?

Жесткое подавление инакомыслия - это прежде всего признак диктатуры, истребление (в т.ч. физическое) неугодных власти граждан.
Это такая буржуазная самокритика?

Для пролетариата захват власти не является самоцелью, это лишь способ построения справедливого для пролетариата общества
Государство это машина для подавление одним классом других классов. Если государство сохраняется, то сохраняется и власть=диктатура этого класса. И будет сохраняться пока будет кого подавлять.
Есть кого подавлять - есть государство. Это сложно понять?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7447
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 31 Марта 2018 16:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Вы правильно говорите что диктатура один из типов власти, но какой конкретно? Я вам тут отвечаю, диктатура это государственная власть. Когда существуют в обществе антагонистические классы, то есть те, интересы которых противоположны, возникает необходимость для сохранения такого общества употребить силу для подавления одного из классов в интересах другого, тогда возникает государство. Государство аппарат классовой диктатуры. То есть диктатура это власть государственного типа.

Добавление от 31 Марта 2018 16:40:

А какие есть формы государства (демократия, олигархия, тирания и т.д.) это ещё у Аристотеля описано.
То есть демократия (олигархия, если мы говорим о нынешней России) это формы классовой диктатуры.

Добавление от 31 Марта 2018 16:50:

И чтобы закончить и у вас не сложилось бы какого либо недопонимания. Кроме государства есть другие типы власти, к примеру самоуправление (она же власть при коммунизме) есть тоже публичная власть, но не государство, а мафия вообще не публичная власть, или власть родителей над детьми тоже частная власть. И так далее (думайте головой прежде чем писать).

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 31 Марта 2018 16:59).]

Punto
Member

Сообщений: 11767
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 31 Марта 2018 16:57ИнфоПравкаОтветитьIP

инвалид не может быть пролетарием?
Тот, который не в состоянии трудиться, чтобы зарабатывать себе на жизнь, нет, он не является пролетарием.

Добавление от 31 Марта 2018 16:59:


Государство аппарат классовой диктатуры.
Мир - это война. Министерство Правды. Проходили.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19856
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 31 Марта 2018 17:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ну так что тебе мешает привести выдержки из словаря о власти и диктатуре и показать отличия).
Диктатура (лат. dictatura — неограниченная власть)
понятие, характеризующее систему осуществления власти в государстве.

Власть
авторитет, обладающий возможностью подчинять своей воле, управлять или распоряжаться действиями других людей.

БСЭ

Ты разницу между свойством вещи и самой вещью понимаешь??

Добавление от 31 Марта 2018 17:11:

Айзенберг
Вы правильно говорите что диктатура один из типов власти,
Не надо мне приписывать собственный бред.
Диктатура - это способ, форма. Сама по себе диктатура - это НЕ ВЛАСТЬ, это характеристика метода осуществления власти.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7449
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 31 Марта 2018 18:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Диктатура
Диктатура (лат. dictatura — неограниченная власть)
понятие, характеризующее систему осуществления власти в государстве. Употребляется в 2 основных значениях: 1) сущность государственной власти, обеспечивающая экономически господствующему классу политическую власть; 2) способ осуществления власти (диктаторский режим, диктаторские методы и т.п.). Оба эти значения Д. тесно связаны между собой. Д. одного класса (в первом значении) является необходимой для всякого классового общества (см. В. И. Ленин, Полное собрание соч., 5 изд., т. 33, с. 35). Она не может быть связана с какой-либо одной определённой формой государства; и в монархии (См. Монархия) и в республике (См. Республика) она выражает суть организации власти: опирающееся на силу политическое господство класса, который занимает ключевые экономические позиции в обществе; выражение воли этого класса (через монарха или парламент, президента или правительство) зависит от конкретных исторических условий. Применительно к буржуазному обществу В. И. Ленин писал: «Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна: все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии» (там же). См. также Диктатура пролетариата, Государство.
При диктаторском политическом режиме (второе значение Д.) происходит концентрация власти в руках одного — диктатора, или нескольких лиц, на первый план в политике выдвигаются насилие и террор. В этих случаях Д. характеризуется неограниченностью и бесконтрольностью диктаторской власти, наступлением на провозглашённые конституцией демократические права и свободы, ограничением прав представительских органов и т.д. Власть опирается непосредственно на насилие. Носителями Д. выступают, как правило, крупные социальные группы (классы, сословия), но воплощается она в одном лице или в группе лиц (Д. военных вождей и Триумвираты в Древнем Риме, абсолютные монархи, современные авторитарные режимы, хунты и т.д.). Установление диктаторских режимов исторически связано обычно с периодами резкого обострения классовой борьбы (например, Д. Франко в Испании, фашистская Д. в нацистской Германии).
Д. как способ осуществления власти является альтернативой демократического режима. Идеологи буржуазии, реформисты и ревизионисты, выступая против марксистско-ленинского учения о Д. пролетариата, искажают научный смысл понятия Д. Стремясь затушевать классовый характер современного буржуазного государства, являющегося Д. монополистической буржуазии, они называют диктатурой только режим личной власти, т. e. игнорируют значение Д. как организации государственной власти.
Г. В. Мальцев.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия 1969—1978

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19858
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 31 Марта 2018 18:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
понятие, характеризующее систему осуществления власти в государстве.
Айзенберг, доходит, не?
Это не власть, я кстати ранее давал ссылку на БСЭ.
Власть - это источник воли, субъект или совокупность субъектов.
Диктатура - это способ реализации воли.
Неужели непонятно??

Диалектик
Member

Сообщений: 2132
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 31 Марта 2018 20:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Диктатура (лат. dictatura — неограниченная власть)
Даже прочитать не можешь собственную цитату?)
Диктатура есть власть. Но не любая власть, а государственная.
1) сущность государственной власти, обеспечивающая экономически господствующему классу политическую власть;
И даже не просто власть, а сущность гос. власти.

лат. dictatura - в Др. Риме - полномочия, власть и время властвования (словарь иностранных слов).
Римляне то наверное лучше свой язык знали чем ты?

Власть - это источник воли, субъект или совокупность субъектов.
Какая-то белиберда. Власть - источник воли? Это набор слов такой? Как власть может быть субъектом? Субъект может обладать властью, а власть не может быть субъектом по определению ибо это отношение субъектов, ну если конечно ты не веришь, что это существо завладевшее умами людей))). Лучше справочники цитируй, а то как начинаешь отсебятину нести сразу видно безмозглость и полнейшее непонимание произносимых слов.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика