Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Грудинин??? Без вариантов он... (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Грудинин??? Без вариантов он...
zonder
Member

Сообщений: 3753
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Февраля 2018 11:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Вот моя цитата :

"...ГОСКАПИТАЛИЗМ первой фазы соц.строительства В ОТСУТСТВИИ (крушении, замещении) ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА приводит ТОЛЬКО к фашизму (национал-социализму), что, собственно, и произошло в ссср в 30х..."

А вот твое цитирование :

"...системы диктатуры пролетариата приводит ТОЛЬКО к фашизму (национал-социализму), что, собственно, и произошло в ссср в 30х..."

Не находишь, что смысл (содержание) этих двух цитат диаметрально противоположен? Зачем ты это делаешь? Мне стыдно за тебя...
zonder

Добавление от 28 Февраля 2018 12:19:

ВСЕМ
Еще раз, всем, для понимания вопроса - главным содержанием первой фазы коммунизма (в быту - социализм) является ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА, которая по необходимости использует реакционный инструмент государства в классовых целях, до момента исчерпания необходимости в принуждении и распределении - то есть, до достижении фазы бездефицитного потребления и победы культурной революции, после чего государство окончательно отмирает, пролетариат исчезает, а диктатура пролетариата растворяется в широкой общенародной демократии.

Политическая система диктатуры пролетариата характеризуется следующими основными чертами :

1) это диктатура класса - одного класса пролетариев - выражает и защищает прежде всего интересы этого одного класса, даже в том случае, если пролетариат не является большинством в социуме;

2) диктатура пролетариата осуществляется непосредственно самим пролетариатом, а не некими социальными группами ДЛЯ пролетариата или ЗА пролетариат - каждый пролетарий и является диктатурой класса, вплоть до принятия любых властных решений, естественно, с ответственностью перед всем классом;

3) конкретных форм политической системы диктатуры пролетариата исторически может быть множество - главным же принципом ее функционирования является поголовное участие пролетариев в осуществлении ее властных полномочий на основе прямого представительства и непрерывной ротации - то есть, каждый представитель класса обязан участвовать в выработке властных решений и контролировать их исполнение;

4) роль партии законодательно ограничена функцией фракционной борьбы в рамках представительных институтов диктатуры пролетариата, без возможности одностороннего диктата и подмены классовой диктатуры - диктатурой партии;

5) роль государственного аппарата законодательно ограничена техническими компетенциями, без возможности влиять (менять, отменять и тд) на принятые органами диктатуры пролетариата политические решения.

Таким образом, структура политической организации социума выглядит так - все без исключения властные политические решения принимают органы диктатуры пролетариата, функцией гос.аппарата является только их техническое исполнение, без возможности их корректировки или отмены, гос.аппарат лишен всяких властных политических полномочий и не входит в состав органов диктатуры пролетариата, партийные структуры отстаивают свое мнение в органах диктатуры пролетариата, без возможности одностороннего диктата.

Если государственный капитализм первой фазы соц.строительства начинает существовать самостоятельно - вне рамок политической системы диктатуры пролетариата - под управлением гос. или парт.бюрократии - такой госкапитализм приводит, либо к реставрации капиталистических форм существования социума, либо к фашизму (национал-социализму).

Еще раз - главным содержанием социализма (первой фазы коммунистического строительства) является - диктатура класса и если этот класс лишается своей диктатуры иными социальными прослойками (аппаратами, партиями и тд) - такая диктатура перестает существовать, а, следовательно, прекращается и тенденция движения к коммунизму, то есть - это уже не социализм, а переходные формы к капитализму или фашизму (национал-социализму).

зондер (мпср - 4КИ)

[Это сообщение изменил zonder (изменение 28 Февраля 2018 12:21).]

scarabaeus
Member

Сообщений: 222
Откуда: Минск
Регистрация: Октябрь 2017

написано 28 Февраля 2018 12:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Утешьтесь,нетоварищ зондер...Может вот это пособит маленько ссылка

zonder
Member

Сообщений: 3754
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Февраля 2018 12:32ИнфоПравкаОтветитьIP

scarabaeus
а вам лишь бы за что ухватиться - так хвататься-то и не за что - у т.Диалектика давняя и тяжелая путаница в понятиях патриотизма - это постоянно играет с ним дурные шутки - он теоретически понимает, что не прав по-марксистски, но душой и сердцем не принимает выводов. Вам бы пожалеть человека, а вы его в нсдап записываете - вы же видите, что это у него не от ума, а от сердца идет - нехорошо, не находите?..по себе знаю, очень тяжело вытравить в себе ностальгию по ссср - это наша Родина, но коммунист обязан быть прежде всего честным перед собой и если выводы марксистского анализа не укладываются в душе - нужно менять не теорию, а душу - иначе дрейф, через совпатриотизм, к национал-социализму окажется неизбежным. Такая вот, к сожалению, очень распространенная, история...
зондер


Добавление от 28 Февраля 2018 12:35:

scarabaeus
за Аквариум ( ссылка ), конечно, спасибо - но лучше бы вы это т.Диалектику адресовали - это ведь он все со своим совпатриотизмом мается - вот и колбасит его бесперечь слева-направо, а мы давно в этом вопросе определились .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 28 Февраля 2018 13:57).]

Диалектик
Member

Сообщений: 1976
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 28 Февраля 2018 13:43ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
А вот твое цитирование
В обоих цитированиях есть утверждение: ссср в 30х является фашизмом (национал-социализмом).
На что, повторю.
Удивительное совпадение с самой тупой и агрессивной буржуазной пропагандой. Случайность? Судя по всему - закономерный итог "истинного марксизма".
Именно об этом кричали самые двинутые на всю голову и агрессивные либералы типо Новодворской в 90х годах. И наш рррреволюционер, вдруг обнаруживает себя сидящем в их лодке и усердно гребущим с ними в одной команде. Для любого здравомыслящего человека это повод задуматься: "не несу ли я херни", и проверить свои теоретические выкладки лишний раз вместо того чтобы продолжать нести херню с еще большим азартом.

Если государственный капитализм первой фазы соц.строительства начинает существовать самостоятельно - вне рамок политической системы диктатуры пролетариата - под управлением гос. или парт.бюрократии - такой госкапитализм приводит, либо к реставрации капиталистических форм существования социума, либо к фашизму (национал-социализму).
На самом деле, как ты можешь увидеть на примере капитализма прямо сейчас; класс капиталистов управляет страной (пусть Россией) не непосредственно, а опосредовано, через своих представителей. Следуя твоей логике, капиталистам стоит кричать, что они вырождаются и неминуемо превращаются либо в социализм либо в конкретную социалистическую форму правления/диктатуры (Советскую власть, например) (во формулировочка, то, ну прям гениальное понимание предмета рассуждения!) поскольку властью распоряжаются для них, а не они сами. Это самый тупой аргумент, который можно придумать. Реальной опасностью контрреволюции в СССР послужило не то, что пролетариат осуществлял свой диктат через государство, а не непосредственно, а то, что не было создано материальной базы для уничтожение пролетариата как класса! Не было даже осознания о наличии такой задачи и грозящей опастности! Пролетариат был объявлен носителем коммунистического общества. А поскольку класс пролетариев сохранялся, то своим существованием он воскрешал и капиталиста, сперва абстрактного, скрывающегося в производственных отношениях, а затем, через переворот, и реального! Но ты, как "истинный марксист" всегда не понимал и не понимаешь марксизм, диалектику пр. сил и пр. отношений, не понимал закономерности происходящего (диалектика=марксизм и никакого иного марксизма нет), поэтому прибегаешь заговору темных сил как все объясняющему положению вещей. СССР неминуемо ждало реставрирование и скатывание к капитализму, независимо от того кто осуществлял диктатуру пролетариата, поскольку носителем коммунизма является не пролетарий, а универсально развитый производитель, для возникновения которого нужны универсально развитые производительные силы. О чем я кратко упоминал в http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001093.html Думаю попозже написать статейку, чтобы ты смог хоть немного понять в чем тут дело.

scarabaeus
Member

Сообщений: 223
Откуда: Минск
Регистрация: Октябрь 2017

написано 28 Февраля 2018 14:00ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Скажите,а вы действительно в СССР родились?У русских ум и душа,сердце в вашей интерпретации, взаимосвязаны.Честность, не стяжательство, уважение старших, защита слабых, любовь к Родине, помощь ближнему, щедрость, открытость, доброта,это о русских,тех самых былинных,предках наших.Источник добра в русской ментальности – община,РОД,на уровне генов это в нас заложено,еще при рождении,а закреплено при копном праве.Идеи коммунизма,это эволюция копного права,на мой взгляд.И справедливость ДЛЯ ВСЕХ, основа законов,в русской ментальности.Справедливость – это традиционная, вне времени и эпох нравственность и жизнь по её законам. Это то, к чему незримой пуповиной привязана душа русского человека. Это то, что от рождения уже есть в его душе, но не всегда им себе же понятно сформулировано в словах и образах, как эталонное мерило вещам, событиям и поступкам.Не поэтому ли русский человек на подсознательном уровне способен чувствовать несправедливость? И если эта несправедливость исходит от власти он никогда не пойдет за ней, а лишь ответит апатией, отвернувшись от нее и погрузившись в собственные дела...
Нравственность не может быть навязана извне в виде законов и Конституций. Она есть свободный выбор свободного человека, и является драгоценнейшим пластом исторической памяти русского народа. Наша традиционная нравственность – это свобода и одновременно самоограничение внутренней ответственностью за себя и за свои поступки. Это тот постоянный внутренний нравственный тонус, которого напрочь лишена демократия.Нравственность это система координат ценностей здоровой души человека. Это эталонное мерило его мировоззрения, его совести.Люди, объединенные в общество, «в складчину» формируют нематериальную общую духовную среду. Общественная нравственность – это лицо и душа общества. Каковы нравы, таков и народ.Очевидно,что только коммунарская педагогика,может создать подобное формирование.Но природа традиционной нравственности такова, что жить её законами обособленно, в отрыве от всего общества просто невозможно. Нельзя быть и называться нравственным, видя безнравственность вокруг и не реагируя соответствующим образом. Можно конечно пытаться возделывать свою «нравственную грядку», но, в конце концов, приходит разочарование или простая потеря сил, когда находится на одного «возделывающего» трое «вытаптывающих и гадящих».Общество может быть нравственным только сообща. Рано или поздно к пониманию этого придем. Другого не дано.
Использовал материал блогера под ником Мартин Февраль...А вы все основателей мусолите...Они,основатели,сконструировали автомобиль,Ленин и Сталин,его собрали и поехали,да так лихо,что все буржуины охренели,понимая грядущий для них пиз...ц.Помог хрущев(вольно или невольно,пока неизвестно)развалил автомобиль,от незнания правил эксплуатации.Что сделает разумный новый водитель,по фамилии Грудинин,например?Станет искать конструктивные недостатки,или соберет аналог уже лихо ездившего,подправив в процессе дальнейшей эксплуатации ранее проявившиеся дефекты?Прокладку надо заменить,между рулем и сидением,понимаете ли,а не фары протирать,ногой по колесам стучать и т.д... Да и посыл из аквариума вы не уловили,как мне кажется.Не вслушались,да не всмотрелись...Напрасно

zonder
Member

Сообщений: 3758
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Февраля 2018 14:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Пока по первому вопросу - да, я утверждаю и берусь доказать, что в ссср конца 20х-30х обьективно складывались национал-социалистические формы существования и этот процесс вполне завершился к 49 году.
Я понимаю, что человека воспитанного советской школой все это шокирует, до полного неприятия, но, к сожалению, так оно и есть обьективно - мы ведь много уже об этом говорили - диктатура пролетариата умерла еще в середине 20х, она сначала была замещена диктатурой партии, которая, в свою очередь, выродилась к началу 30х в диктатуру партийной бюрократии. Таким образом, мы уже можем говорить о том, что тенденция социалистического развития прекратилась - некоторые оптимисты называли все это безобразие "деформированным рабочим государством", но конституция 36 года расставила все теоретические точки над и - формально, если отталкиваться от конкретных событий, именно с принятия конституции 36г. и следует отсчитывать национал-социалистическое перерождение режима - почему "национально-"? - потому что официально, на уровне государственной идеологии, был принят немарксистский - фольмаровский тезис о построении социализма в отдельной стране(то есть на национальных основах), что противоречит всей марксистской идеологии, Коминтерн из высшей политической инстанции был превращен в один из ГОСУДАРСТВЕННЫХ органов безопасности и пропаганды, разделение государственного и партийного аппаратов было формально устранено, госкапиталистические элементы в экономике более не регулировались пролетарскими институтами, но целиком и полностью неподконтрольной классу гос и парт бюрократией, базовая системообразующая теория была грубо ревизована (вспомним "Краткий курс" известного автора) etc. Почему, все-таки, "-социализм"? Потому что инерция революционных преобразований еще имела место и уклон в социальное государство был неоспорим. Но в совокупности всех факторов вывод о национал-социалистической сущности власти не вызывает сомнений - в ссср, после 36 года социализм, как ступень к коммунизму, не строили (с этого момента наблюдается полное отсутствие признаков строительства коммунизма во всех сферах общ.жизни) - строили Великую национал-социалистическую Империю, что, собственно, к 49 году и построили . И здесь не нужно эмоциональных ссылок на субьективные впечатления - инерцию массового сознания нельзя скидывать со счетов - здесь важно только обьективное положение дел в экономической и социальной сфере - детальный анализ базиса и возникшей над ним надстройки, что неизбежно приводит беспристрастного аналитика к уже озвученным мной выше выводам.
зондер

zonder
Member

Сообщений: 3759
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Февраля 2018 14:41ИнфоПравкаОтветитьIP

scarabaeus
Не путайте все-таки фольклер и теорию - я много говорил ранее, что не восприняв своей национальной культуры невозможно воспринять и мировую, но, у таких граждан, как вы и т.Диалектик, к сожалению, этот путь ВСЕГДА останавливается на национальном этапе - отсюда и гуси .
Вы фактически говорите - если сердце не принимает математики, то к черту математику - но наука-то так не работает - никто из вас не может теоретически опровергнуть выводов теории, но все и все время обращаются к эмоциям и ностальгии - поймите, эмоции дело пустое - я тоже люблю свою Родину - ссср, но смотреть на нее предпочитаю трезвыми глазами - так-то и для Родины лучше, не находите? Так что, чувствами я с вами, но никаких сссровских реинкарнаций не хочу, поскольку для коммуниста - это интеллектуальная инверсия - и всеми силами буду бороться с этой тенденций - на Колыму не хочу - как говорится, уж лучше вы к нам .
зондер

scarabaeus
Member

Сообщений: 224
Откуда: Минск
Регистрация: Октябрь 2017

написано 28 Февраля 2018 15:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Признайтесь,зондер.Вы,таки внучатый племянник г-на троцкого?Говорил уже о вас,утонченный мастер смещать акценты,смешивая правду и ложь.Демагогия это называется,припоминаете конечно...И всегда норовите затащить в собственные подземелья сознания,дабы удушить безжалостно интеллектом...К чему делать сложным,то,что проще простого,вопрошал когда то В.Бутусов,сотоварищи.И да.Фольклор и теория синонимы,вы напрасно их противопоставляете,просто в первом случае в художественной форме,во втором в деловой,или философской если угодно(к слову основоположники,практические философы,в отличии от массы иных пустоболов-теоретиков-разговорников).Ну а еще теорией пытаетесь опровергнуть практику,что само по себе,мягко выражаясь, нелепо.Неверные исходные оценки,вводимые вами как яд,в доверчивых читателей,ведут в ваши душные объятия,если конечно демагогия не жизнепотребна для вас,что уже иная сущность,не человеческая... зондержуть.Надеюсь просто ошибся в предположении.Иначе очень страшно за будущее светлое,лучше на Колыму,нанайские(эскимосские) племена поднимать,на бой кровавый,святой и правый...
А любовь у вас достаточно странная,у Михал Юрича поди позаимствована...

Диалектик
Member

Сообщений: 1977
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 28 Февраля 2018 15:46ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
что неизбежно приводит беспристрастного аналитика к уже озвученным мной выше выводам.
Любого беспристрастного аналитика выше озвученные монологи приводят лишь к пониманию того, что вместо анализа идет игра слов. Если хочешь предметного разговора, то потрудись вместо голословной чепухи привести
1) Определения фашизма и нацизма не из своей головы, а из любого марксистского источника. (Заодно не мешало бы услышать, что такое формация, социализм, коммунизм и капитализм, а то возникает ощущение, что ты просто чокнутый, который жонглирует словами не понимая того, что они означают).
2) Покажи хоть одного идиота, который ставит знак равенства между национализмом и нацизмом. Хотелось бы понять на кого ты опираешься и кто такие эти "мы"="секретные истинные марксисты вещающие последнюю истину из подземелья". Надеюсь все же не Новодворская с сотоварищи.
Ведь всякий серьезный разговор начинается с определения понятий на которых ты строишь свои рассуждения.
Я понимаю, что для демагога это непосильная задача, но ты сам подвел к тому, что либо займешься делом серьезно, либо распишешься в собственной безграмотности. Я тебе давал несколько шансов остановиться и не позориться, но ты невменяем. Так, что жду серьезного, научного подхода к делу с ссылками и доказательствами.

scarabaeus
Member

Сообщений: 225
Откуда: Минск
Регистрация: Октябрь 2017

написано 28 Февраля 2018 16:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Пока Диалектик пытается добить нетоварища зондера ногами,что само по себе не красиво и совсем не гуманно,душевная встряска от тети Нади,дабы не ошибиться в выборе,о котором здесь пытались поговорить.Или это таки закрытый клуб,и мои потуги напрасны?Что скажет товарищ Мауз...Сканк?
ссылка

zonder
Member

Сообщений: 3762
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 02 Марта 2018 10:31ИнфоПравкаОтветитьIP

scarabaeus
Диалектик

Ребятки, если уж пошли ссылки на демагогию и смещенные акценты, могу указать вам на то, с чем спорить невозможно - на главную цель марксизма-коммунизма, о которой вы постоянно, не смещая акцентов , умалчиваете - этой единственной и главной целью является - самоосвобождение пролетариата - это базис, понимаете? т.Маркса ведь, надеюсь, читали, хотя бы на уровне "Манифеста"?

Если опираться на этот теоретический базис, какие можно сделать теоретические выводы? Очень простые и вполне однозначные - если в некоем обществе пролетариат не имеет политических прав, если этот класс лишен возможности реализовывать эти права самостоятельно и непосредственно, если лишен возможности защищать и осуществлять свои права свободно - то такое общество - все что угодно, но не первая фаза коммунистического строительства. Оспаривать это суждение станете?

Теперь экстраполируйте это суждение в практику ссср 24-53 гг (можно и в более поздний период ) - какой ответ получается? От, и я о том же...

Поймите простое - все системы построенные ЗА пролетариат ДЛЯ пролетариата некими добрыми дядями из партийных структур или хоть с Антареса (звезда такая, если кто не знает ), в которых пролетариату даруются некие права и создается кормушка социального государства - не имеют никакого отношения к коммунизму и даже к переходным к нему формам - коммунизм любой стадии - это прежде всего самодеятельность пролетарских масс - если ее нет - это не коммунизм - дарованные права ведь можно и подвинуть , а социальное государство подсократить - это ведь не пролетариат в таких системах решает, а умные и добрые дяди, а ведь и дяди эти не ангелы - могут с течением времени поглупеть и озлобиться .

В общем, резюмирую - если нет практически осуществляющейся диктатуры пролетариата (признаки см выше), если этот класс лишен политических прав, если властные полномочия класса узюрпированы партией или бюрократией любого вида - это не социализм и, даже, не движение к нему. А коли так, госкапитализм, будучи по своей природе реакционным инструментом принуждения и эксплуатации, используется уже не в интересах класса пролетариев и вне его контроля, что естественно приводит к не социалистическим формам общественного бытия - коих мы знаем всего несколько - и одной из этих форм, является фашизм(национал-социализм), который появляется, как раз, в периоды кризиса кап.системы - либо внешней угрозы, либо опасности коммунистической революции - и, как назло, обе эти угрозы совпали для госкапиталистического ссср в 30х - вот вам, и милитаризация, вот вам, и причины "большого террора" - эх, вы, "русские коммунисты"...

зондер (Международная партия социалистической революции - 4 Коммунистический Интернационал)

Добавление от 02 Марта 2018 10:40:

scarabaeus
и вам еще в догонку - про "РОД на уровне генов" и прочих гусей - напомню вам классическое - У ПРОЛЕТАРИАТА НЕТ ОТЕЧЕСТВА ("Манифест КП"). Видите ли, исходя именно из этого неоспоримого тезиса - мы, коммунисты, являемся убежденными интернационалистами и не топим свой гнев в национальном квасе - не интернационалист коммунистом быть не может, по определению - поэтому, кстати, ваши одиознейшие и такие наивно-откровенные самоназвания, типа "русский коммунист", не могут не вызывать у нас, да, и у любого сколько-нибудь марксистски грамотного человека, стойкой ассоциации с национал-социализмом .
z.

Добавление от 02 Марта 2018 11:04:

Диалектик
теперь тебе по суса..., ой, извини, цитатам

"...Покажи хоть одного идиота, который ставит знак равенства между национализмом и нацизмом..."(твоя замечательнейшая цитата , я фигею - почему тебе самому-то не стремно?)

нацизм, крайняя форма национализма. нацизм больше ниоткуда, кроме как из национализма, появиться не может. любая форма национализма в момент кризиса приводит к нацизму.

не знаю как там со знаком равенства, но идиот в этом анализе явно не я

[Это сообщение изменил zonder (изменение 02 Марта 2018 11:42).]

zonder
Member

Сообщений: 3763
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 02 Марта 2018 11:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
по поводу определений, формаций и тд - ведь прожевано уже это все несколько лет назад здесь же - помнится ты тогда ничего дельного противопоставить не смог, если не считать твоего убогого компилятивного цитатника в стиле сталинского истпарта, в котором повырывал цитаты из контекста конкретных работ классиков и расставил их в необходимой твоему (не равному нацизму ) национализму последовательности . хочешь, конечно, вернемся к теме - поднимать архив?

Диалектик
Member

Сообщений: 1978
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 02 Марта 2018 11:41ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Кароче, говорить серьезно ты не хочешь, что впрочем было очевидно и так.
я фигею - почему тебе самому-то не стремно?
Да мне и так за тебя стремно, я пытаюсь привести тебя в чувство, но видимо бесполезно.
по поводу определений, формаций и тд
Когда человек пишет, что-то типо: "утка хрюкает, когда красит губы", то очевидно, что либо этот человек идиот, либо "утка", это вовсе не утка. Я тебе предложил уточнить, о чем идет речь - ты позорно убежал. Это твой выбор. Наберешься мужества, можем вернуться к обсуждению. Молоть попусту языком можешь с кошаком и другими балаболками, но не со мной.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика