Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Грудинин??? Без вариантов он... (страница 8)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Грудинин??? Без вариантов он...
Диалектик
Member

Сообщений: 1986
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Марта 2018 06:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
И все проблемы евреев в Италии начались после сближения с Германией и под ее воздействием.
Как и в Германии, национализму в Италии предназначалась роль связующего звена между господствующими классами и массовыми слоями населения. Идея классовой борьбы переносилась на международную арену, ей придавалась видимость борьбы между нациями "молодыми", "динамичными" и "старыми", "одряхлевшими". Причем первые — это нации "пролетарские", а вторые — "капиталистические", "плутократические". Внутри "пролетарской" нации якобы нет места классовым антагонизмам, общие национальные интересы должны объединять всех итальянцев. "Подобно тому как социализм разъяснил пролетариату значение классовой борьбы, мы должны разъяснить Италии значение международной борьбы. Но международная борьба — это же война? Ну что ж, пусть будет война и пусть национализм пробудит в Италии жажду победоносной войны", — заявил в 1910 г. на первом конгрессе Итальянской националистической ассоциации ее лидер Э. Коррадини. (Коррадини Е. Воля Италии. Неаполь, 1911, с. 163-164.)
Анализируя книгу Э. Коррадини «Итальянский национализм», В. И. Ленин описал смысл этой, по его словам, "дрянной книжонки": "Другие нации грабят много. „Социализм" состоит в том, чтобы наша маленькая и бедная нация догнала или догоняла грабящих много, чтобы и она пограбила больше!". (Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 28, с. 717.)
Обратите внимание на годы!
Хорошо известно, что переход капитализма в империалистическую стадию сопровождался усилением неравномерности экономического развития отдельных стран. Отсюда и существенные изменения в соотношении сил на мировой арене. С одной стороны, молодые, необыкновенно быстро прогрессировавшие капиталистические страны (Америка, Германия, Япония); с другой — страны старого капиталистического развития, которые прогрессировали в последнее время гораздо медленнее предыдущих (Франция, Англия).
В США промышленная продукция в 1870—1914 гг, выросла в 9 раз, в Германии — в 5,5 раза, во Франции — в 3 раза, в Англии — в 2,3 раза. В 1870 г. удельный вес Германии в мировом промышленном производстве составлял 13%, Англии — 32%, Франции — 10%, а в 1913 г.— соответственно 16, 14 и 6%.
В Италии период наиболее бурных темпов роста промышленности пришелся на 1901—1913 гг. За это время прирост промышленной продукции в стране достиг 87%, тогда как по Европе в среднем — 56%.
Буржуазия "запоздавших" стран стремилась опереться на поддержку государства, чтобы противостоять буржуазии стран "старого капиталистического развития", успевших укрепиться на внешних рынках, создать колониальные империи.
Так, что интернационализм тут только в дурной головушке тролля, в действительности национализм и фашизм неотделимы друг от друга. Не говоря уже о том, что вы попутали интернационализм с глобализмом.

Punto
Member

Сообщений: 11693
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Марта 2018 08:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
В 1870 г. удельный вес Германии в мировом промышленном производстве составлял 13%,
Поправьте что-нибудь в этой фразе. До 18.01.1871 Германии не существовало.

заявил в 1910 г. на первом конгрессе Итальянской националистической ассоциации ее лидер Э. Коррадини.
Ну да. Это был итальянский националист. Он и высказал свои мысли. Как думал. Что тут странного? Странное другое. Почему-то Вы уверены, что его мысли стали вдохновляющими для фашистского режима в Италии.
А почему не послушать их лидера, Б.Муссолини (знаете такого?). Цитатка:
Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство.
Или:
Фашистское государство, высшая и самая мощная форма личности, есть сила, но сила духовная. Она синтезирует все формы моральной и интеллектуальной жизни человека. Поэтому государство невозможно ограничить задачами порядка и охраны, как этого хотел либерализм. Это не простой механизм, разграничивающий сферы предполагаемых индивидуальных свобод.
О как. Никаких национализмов. Никакой ведущей роли партии. Только государство.

И да. Сам Муссолини сознавал и говорил вслух, что все лучшее фашистский режим сделал до 1937, до союза с Гитлером. Дальше все покатилось под откос:
Фашизм сделал так много хорошего, того, что никто не сможет разрушить. Все шло хорошо до 1937 года. Великолепные достижения. Мы создали империю, заплатив за нее небольшую цену – только тысяча пятьсот тридцать семь погибших. Я преподнес Короне Албанию. Возможно, для меня было бы выгоднее, если бы в 1937 году моя болезнь обострилась и я бы умер.
Так что, Ваша критика второстепенного члена правительства Италии, высказывавшего националистические взгляды, не относится ко всей Италии.
Все остальное я поскипал, Вы уж извините. Не люблю писАть портянки.

igrek
Member

Сообщений: 949
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 03 Марта 2018 10:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
А я об этом и говорю: неверное определение фашизма. И пытаюсь объяснить, что фашизм - интернационален.

Другое определение фашизма Вы сами придумали или где-то взяли? Если где-то, то предъявите, пожалуйста, ссылочку, что кто-то ещё, кроме Вас, считает фашизм интернациональным. Вы ведь не объясняете это, а просто констатируете, по определению.

[Это сообщение изменил igrek (изменение 03 Марта 2018 10:28).]

Диалектик
Member

Сообщений: 1987
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Марта 2018 10:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ну да. Это был итальянский националист. Он и высказал свои мысли. Как думал. Что тут странного? Странное другое. Почему-то Вы уверены, что его мысли стали вдохновляющими для фашистского режима в Италии.
Многие идеологические принципы и практические методы реакционного национализма были легко впитаны фашистскими движениями, а в некоторых странах, прежде всего в Италии и Германии, фашизм прямо и непосредственно интегрировал националистические организации в свои ряды.
В декабре 1910 г. оформилась Итальянская националистическая ассоциация. Основатели — Энрико Коррадини и Джованни Папини. Вошла в состав Национальной фашистской партии в 1923 году.
"Во имя Бога и Италии, я клянусь посвятить себя исключительно и беззаветно благу Италии" - из присяги фашистов. Не странно ли? Почему же не мировому фашизму?

igrek
Member

Сообщений: 950
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 03 Марта 2018 10:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Я прочитал внимательно про холокост в Италии. Вы правы, до сближения с Гитлером евреев там не преследовали. Признаю свою ошибку. Фашизм и в самом деле изначально интернационален, национальным его сделал Гитлер.

Диалектик
Member

Сообщений: 1988
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Марта 2018 10:51ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Расизм и национализм не одно и то же. Интернационализм — идеология солидарности народов и отрицания национализма. В чем было отрицание национализма в Италии?

Punto
Member

Сообщений: 11694
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Марта 2018 11:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
реакционного национализма
О как. Значит, существует и революционный национализм, не так ли?

"Во имя Бога и Италии, я клянусь посвятить себя исключительно и беззаветно благу Италии" - из присяги фашистов. Не странно ли? Почему же не мировому фашизму?
А чем плохо (для итальянских фашистов) создать Всемирное Государство на базе Италии? Вы не забыли: для фашиста Государство - это альфа и омега? Нет ничего, кроме Государства и Лидер Государства - пророк его?

а в некоторых странах, прежде всего в Италии и Германии, фашизм прямо и непосредственно интегрировал националистические организации в свои ряды.
О да. Говорят, около полутора миллионов членов компартии Германии влились в ряды НСДАП.
igrek
Да, изначально фашизм был интернационален. Развитие его пошло под сильным влиянием с двух сторон: нацизма, который придал фашизму весьма мрачную ауру, и критики со стороны эээ, коммунистически настроенных товарищей, которые отчаянно путали социализм, национал-социализм и фашизм. В результате общественное мнение(tm) решило, что национализм=фашизм. Хотя и близко не лежали.

[Это сообщение изменил Punto (изменение 03 Марта 2018 11:46).]

Valera
Moderator

Сообщений: 4789
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 03 Марта 2018 11:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Поправьте что-нибудь в этой фразе. До 18.01.1871 Германии не существовало
Это дэ-юре образование Германского государства. По факту же к этому времени там уже много лет был Таможенный Союз куда входили все королевства, герцогства и графства будущей Германии. Видимо, проблем со статистикой не было, союз это союз. Внутренние товаропотоки, производство, обязательно отделены от внешних, а значит, 'итого' был.

(отдельная тема) И какая у них была валюта к моменту гос.образования? Марка (золотая) появилась только через несколько лет после.

Диалектик
Интернационализм — идеология солидарности народов
У Маркса интернационализм исключительно пролетарский. У пролетариата нет отечества, это цитата, а народ вообще - ни разу не синоним пролетариата.

--
В целом по дискуссии, сходство коммунистического социализма (советского образца) и фашизма в способе распределения национального продукта.
(тоже отдельная тема, большая)
При капитализме, утрированно, 99% богатства страны принадлежит 1% населения.
В этих же случаях распределение иное, и вот в этом их, и тех и других, отличие от капитализма как он есть.

Punto
Member

Сообщений: 11695
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Марта 2018 11:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Это дэ-юре образование Германского государства. По факту
Потому и попросил Диалектика изменить что-нибудь в той фразе. Просто точнее быть в формулировках.

Valera
Moderator

Сообщений: 4790
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 03 Марта 2018 11:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Всё же попытка поставить знак равенства между фашизмом и социализмом (СССР) это пропагандистское передёргивание.

Punto
Member

Сообщений: 11696
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Марта 2018 12:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Безусловно.

Диалектик
Member

Сообщений: 1989
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Марта 2018 12:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы не забыли: для фашиста Государство - это альфа и омега? Нет ничего, кроме Государства и Лидер Государства - пророк его?
Если еврей может представить нацию отдельно от государства, то для остальных народов это почти синонимы.
Вы так и не объяснили, каким боком интернационализм связан с фашизмом.
Valera
У Маркса интернационализм исключительно пролетарский. У пролетариата нет отечества, это цитата, а народ вообще - ни разу не синоним пролетариата.
Все верно, я взял буржуазный вариант, что бы показать что даже он никак не связан с фашизмом, а напротив, противоположен ему.

Punto
Member

Сообщений: 11697
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Марта 2018 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Если еврей может представить нацию отдельно от государства, то для остальных народов это почти синонимы.
Не еврей, а любой вменяемый человек. Не остальных народов, а фашистов. Ну или нацистов. Те тоже любят объединять нацию и государство.

Диалектик
Member

Сообщений: 1990
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Марта 2018 17:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ок, так причем тут интернационализм?

Punto
Member

Сообщений: 11699
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Марта 2018 19:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
так причем тут интернационализм?
При том, что фашистам пофиг, какой национальности приходящие к ним люди. Все станут одинаковыми под патронатом Любимого Государства.

Диалектик
Member

Сообщений: 1991
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Марта 2018 19:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ок, но причем тут интернационализм? Они что, проповедуют дружбу народов или все же войну с народами мешающими аппетитам их государства? И как это им помешало стать расистами, пусть и под влиянием нацистов?

Punto
Member

Сообщений: 11700
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Марта 2018 19:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ну и совершенно напрасно Вы изображаете из себя.

Диалектик
Member

Сообщений: 1992
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Марта 2018 21:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
ничо не понял.
видимо ответа не будет.

Punto
Member

Сообщений: 11701
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Марта 2018 23:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ну я ж не попугай, чтобы повторять ответ более, чем два раза. Не хотите понять - Ваше право.
Примечание. Коммунисты тоже вовсе не такие няшки, как Вы пытаетесь изобразить. Они тоже не за дружбу народов. Они за дружбу пролетариев. Что очень сильно отличается, как количественно, так и качественно.

Диалектик
Member

Сообщений: 1993
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Марта 2018 00:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ну я ж не попугай, чтобы повторять ответ более, чем два раза. Не хотите понять - Ваше право.
Напротив я понял и выдвинул аргумент, что это не так. Повторять про то, что бывают моменты, когда фашисты принимают в свои ряды разные национальности и это делает их интернационалистами так же убедительно, как и то что наличие рабочих в партии фашистов делает последних коммунистами.

Они тоже не за дружбу народов. Они за дружбу пролетариев.
Как одно мешает другому? Пролетариям в отличии от капиталистов рынки делить не надо, а значит нет причин для вражды между народами.

igrek
Member

Сообщений: 951
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 04 Марта 2018 01:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
В чем было отрицание национализма в Италии?

Не было никакого отрицания. Просто не было национализма. До Гитлера.

Диалектик
Member

Сообщений: 1994
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Марта 2018 10:00ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Тогда что такое национализм?
Вы в курсе как называлась партия Муссолини?

igrek
Member

Сообщений: 952
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 04 Марта 2018 12:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Вы в курсе как называлась партия Муссолини?

Называться можно как угодно. У большевиков тоже партия называлась «российская». А есть какие-то факты, что до 1933 года итальянский фашизм угнетал другие национальности?

Диалектик
Member

Сообщений: 1995
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Марта 2018 14:39ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Большевики и были российской партией.
Национализм, это не угнетение других наций, а постановка своей нации во главу угла. Если ты еврей и работаешь на процветание Италии, ты правильный еврей! Тут нет никакого противоречия для националиста. Выше я привел названия книг и их содержание по отношению к другим нациям, уже из них понятно, что интернационализмом там не пахнет. Смешно объяснять то, что можно узнать на первых же ответах в поисковике гугла, охота вам тупить. Впрочем считайте как вам угодно, мне надоело спорить.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика