Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Грудинин??? Без вариантов он... (страница 9)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Грудинин??? Без вариантов он...
zonder
Member

Сообщений: 3775
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Марта 2018 15:01ИнфоПравкаОтветитьIP

ВСЕМ

Никто так и не прокомментировал главный базовый теоретический посыл, который полностью закрывает эту тему, вы продолжаете говорить о частностях - я пытаюсь вернуть вас к основе - поняв основу, вы будете вынуждены снять свои вопросы о частностях -

Ребятки, если уж пошли ссылки на демагогию и смещенные акценты, могу указать вам на то, с чем спорить невозможно - на главную цель марксизма-коммунизма, о которой вы постоянно, не смещая акцентов , умалчиваете - этой единственной и главной целью является - САМООСВОБОЖДЕНИЕ ПРОЛЕТАРИАТА - это базис, понимаете? т.Маркса ведь, надеюсь, читали, хотя бы на уровне "Манифеста"?

Если опираться на этот теоретический базис, какие можно сделать теоретические выводы? Очень простые и вполне однозначные - если в некоем обществе пролетариат не имеет политических прав, если этот класс лишен возможности реализовывать эти права самостоятельно и непосредственно, если лишен возможности защищать и осуществлять свои права свободно - то такое общество - все что угодно, но не первая фаза коммунистического строительства. Оспаривать это суждение станете?

Теперь экстраполируйте это суждение в практику ссср 24-53 гг (можно и в более поздний период ) - какой ответ получается? От, и я о том же...

Поймите простое - все системы построенные ЗА пролетариат ДЛЯ пролетариата некими добрыми дядями из партийных структур или хоть с Антареса (звезда такая, если кто не знает ), в которых пролетариату даруются некие права и создается кормушка социального государства - не имеют никакого отношения к коммунизму и даже к переходным к нему формам - коммунизм любой стадии - это прежде всего самодеятельность пролетарских масс - если ее нет - это не коммунизм - дарованные права ведь можно и подвинуть , а социальное государство подсократить - это ведь не пролетариат в таких системах решает, а умные и добрые дяди, а ведь и дяди эти не ангелы - могут с течением времени поглупеть и озлобиться .

В общем, резюмирую - если нет практически осуществляющейся диктатуры пролетариата (признаки см выше), если этот класс лишен политических прав, если властные полномочия класса узюрпированы партией или бюрократией любого вида - это не социализм и, даже, не движение к нему. А коли так, госкапитализм, будучи по своей природе реакционным инструментом принуждения и эксплуатации, используется уже не в интересах класса пролетариев и вне его контроля, что естественно приводит к не социалистическим формам общественного бытия - коих мы знаем всего несколько - и одной из этих форм, является фашизм(национал-социализм), который появляется, как раз, в периоды кризиса кап.системы - либо внешней угрозы, либо опасности коммунистической революции - и, как назло, обе эти угрозы совпали для госкапиталистического ссср в 30х - вот вам, и милитаризация, вот вам, и причины "большого террора" - эх, вы, "русские коммунисты"...

зондер (Международная партия социалистической революции - 4 Коммунистический Интернационал)

Добавление от 04 Марта 2018 15:03:

Диалектик


"Национализм, это не угнетение других наций, а постановка своей нации во главу угла. Если ты еврей и работаешь на процветание Италии, ты правильный еврей!" - (ваша цитата - откровеннее уже, как бы, некуда - ведь это, фактически, дословное цитирование геббельса 35-36гг) -

друг мой, вам самое время подавать заявление на вступление в нсдап (расшифрую и вам понравится - "национал СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ немецкая РАБОЧАЯ партия", поменяйте здесь только "немецкая" и все сойдется), ну, или, что ближе к вашему национальному телу, в "Союз Михаила Архангела" - что с вами произошло за эти годы? - это же мрак кромешный...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 04 Марта 2018 16:36).]

igrek
Member

Сообщений: 953
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 04 Марта 2018 15:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
а постановка своей нации во главу угла

Это как раз и означает принижение других наций. У итальянского фашизма была до 1933 года «постановка своей нации во главу угла»?

zonder
Member

Сообщений: 3779
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Марта 2018 15:42ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
видите, что делает с людьми некорректируемый идеологией совпатриотизм? - жуткая картина и, к сожалению, я наблюдаю ее в левых кругах все чаще и чаще - это, как раковая опухоль, разъедает и разрушает левое движение - интернационалисты опять в меньшинстве, как во времена циммервальда-кинталя...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 04 Марта 2018 15:55).]

Диалектик
Member

Сообщений: 1996
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Марта 2018 15:47ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
ваша цитата - откровеннее уже, как бы, некуда - ведь это, фактически, дословное цитирование геббельса 35-36гг)
Ты меня реально пугаешь. Только идиот мог приписать высказывание от имени националиста за реальную позицию. Может тебе к психологам обратиться? С тобой явно не все в порядке как видно.

zonder
Member

Сообщений: 3780
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Марта 2018 15:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
тогда оформляй свои выступления корректно - я понял твой пост, как твое мнение по вопросу - ты ведь сам сказал - "...Тут нет никакого противоречия для националиста..." - а что ты из себя сейчас представляешь? Если же нет - следует это пояснять и конкретизировать.

извини, но если человек оформляет свои тексты по идиотски - как их понимать нормальному человеку? приходится опускаться до уровня - это главный принцип экстраполяции, если не в курсе

Диалектик
Member

Сообщений: 1997
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Марта 2018 16:04ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Т.е. ты читаешь фразу вне ее контекста, не видя даже для чего она пишется? Что весь коммент был направлен против национализма, показывал, что фашизм Италии и интернационализм это вещи никак не связанные?
Ты по-прежнему считаешь, что у тебя все в порядке с головой?

zonder
Member

Сообщений: 3781
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Марта 2018 16:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
я с тобой ПОПУСТУ ругаться не хочу, у нас с тобой и НЕ ПУСТЫХ поводов для этого хватает - об одном прошу - пиши так, что бы тебя понимали правильно.

кстати, недавно ты меня цитировал, причем ПРЕДНАМЕРЕННО все перевернул диаметрально (вырвал из контекста, опустил фразы и тд) - теперь я, непреднамеренно, поскольку ты не пояснил ничего, понял тебя, как ты говоришь (в чем я все-таки сомневаюсь ), неправильно (хотя цитировал - дословно ) - обидно? обидно - вот, и думай, как вести себя в дискуссии корректно, что бы потом так не получалось...

Добавление от 04 Марта 2018 16:45:

ВСЕМ
Еще раз, поскольку прервали :

Никто так и не прокомментировал главный базовый теоретический посыл, который полностью закрывает эту тему, вы продолжаете говорить о частностях - я пытаюсь вернуть вас к основе - поняв основу, вы будете вынуждены снять свои вопросы о частностях -

Ребятки, если уж пошли ссылки на демагогию и смещенные акценты, могу указать вам на то, с чем спорить невозможно - на главную цель марксизма-коммунизма, о которой вы постоянно, не смещая акцентов , умалчиваете - этой единственной и главной целью является - САМООСВОБОЖДЕНИЕ ПРОЛЕТАРИАТА - это базис, понимаете? т.Маркса ведь, надеюсь, читали, хотя бы на уровне "Манифеста"?

Если опираться на этот теоретический базис, какие можно сделать теоретические выводы? Очень простые и вполне однозначные - если в некоем обществе пролетариат не имеет политических прав, если этот класс лишен возможности реализовывать эти права самостоятельно и непосредственно, если лишен возможности защищать и осуществлять свои права свободно - то такое общество - все что угодно, но не первая фаза коммунистического строительства. Оспаривать это суждение станете?

Теперь экстраполируйте это суждение в практику ссср 24-53 гг (можно и в более поздний период ) - какой ответ получается? От, и я о том же...

Поймите простое - все системы построенные ЗА пролетариат ДЛЯ пролетариата некими добрыми дядями из партийных структур или хоть с Антареса (звезда такая, если кто не знает ), в которых пролетариату даруются некие права и создается кормушка социального государства - не имеют никакого отношения к коммунизму и даже к переходным к нему формам - коммунизм любой стадии - это прежде всего самодеятельность пролетарских масс - если ее нет - это не коммунизм - дарованные права ведь можно и подвинуть , а социальное государство подсократить - это ведь не пролетариат в таких системах решает, а умные и добрые дяди, а ведь и дяди эти не ангелы - могут с течением времени поглупеть и озлобиться .

В общем, резюмирую - если нет практически осуществляющейся диктатуры пролетариата (признаки см выше), если этот класс лишен политических прав, если властные полномочия класса узюрпированы партией или бюрократией любого вида - это не социализм и, даже, не движение к нему. А коли так, госкапитализм, будучи по своей природе реакционным инструментом принуждения и эксплуатации, используется уже не в интересах класса пролетариев и вне его контроля, что естественно приводит к не социалистическим формам общественного бытия - коих мы знаем всего несколько - и одной из этих форм, является фашизм(национал-социализм), который появляется, как раз, в периоды кризиса кап.системы - либо внешней угрозы, либо опасности коммунистической революции - и, как назло, обе эти угрозы совпали для госкапиталистического ссср в 30х - вот вам, и милитаризация, вот вам, и причины "большого террора" - эх, вы, "русские коммунисты"...

зондер (Международная партия социалистической революции - 4 Коммунистический Интернационал)

Valera
Moderator

Сообщений: 4793
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 04 Марта 2018 17:11ИнфоПравкаОтветитьIP

А мировая революция? пустячок, частность не достойная упоминания между товарищами. Это не МПСР 4-го релиза.

zonder
Member

Сообщений: 3782
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Марта 2018 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
вы всегда так загадочно высказываетесь (не первый раз, кстати), что вас , ей Богу, бывает очень трудно понять - что вы имели ввиду? Мировая революция, естественно, не пустячок, но единственный реальный способ победы коммунизма - я говорил об этом неоднократно, в частности, в сообщении 3758 от 28.02.18 в этой же теме (стр.6). Поясните, пожалуйста, в чем вы находите мою недоработку в этом вопросе?
с уважением
зондер

а про мпср вообще ничего не понял - какой разлив? в чем проблема? - если вы не в курсе - мпср - международная партия социалистической революции - первое название 4 Коммунистического интернационала, предложенное ЛДТ - используется теми, кто сегодня противостоит перманентному расколу коммунистического движения

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19667
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Марта 2018 18:34ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
мпср - международная партия социалистической революции - первое название 4 Коммунистического интернационала, предложенное ЛДТ - используется теми
Почему-то есть стойкое ощущение, что все это говно подпитывается из многотриллионных долгов США.
Зондер, скажи, информация по финансированию вашей смешной мпср - открытая, или это партийная тайна?
Во втором случае - не означает ли твоя мышиная возня диверсию против собственного народа?

Punto
Member

Сообщений: 11702
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Марта 2018 18:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Напротив я понял и выдвинул аргумент, что это не так.
Если аргументом считать монотонное повторение фразы: "Так я не понял", то да. Аргумент Вы выдвинули.

Повторять про то, что бывают моменты, когда фашисты принимают в свои ряды разные национальности и это делает их интернационалистами так же убедительно, как и то что наличие рабочих в партии фашистов делает последних коммунистами.
А это называется передергивание. Во-первых, не моменты. А годы. Во-вторых, не "наличие рабочих". А большинство рабочих. Некрасиво.

Выше я привел названия книг и их содержание по отношению к другим нациям,
Причем за 1910 год. Когда фашизм еще не был оформлен в политическое движение. Кстати. Вы в курсе, что некоторым людям свойственно менять взгляды на жизнь? Да еще в обмен на печенюшки.

Добавление от 04 Марта 2018 18:59:


zonder
этой единственной и главной целью является - САМООСВОБОЖДЕНИЕ ПРОЛЕТАРИАТА
В Манифесте?

Диалектик
Member

Сообщений: 1998
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 05 Марта 2018 01:42ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
кстати, недавно ты меня цитировал, причем ПРЕДНАМЕРЕННО все перевернул диаметрально (вырвал из контекста, опустил фразы и тд) - теперь я, непреднамеренно, поскольку ты не пояснил ничего, понял тебя
Ну ка поподробней, что я перевернул, да еще и диаметрально?! Я прокомментировал именно твою мысль, что СССР - фашистское государство. Может я перевернул и приписал тебе обратную мысль? Но нет, ты даже грозился ее доказать. Я не изменил ни единого знака в цитате, пусть и пропустил начало фразы. Но как бы неточно я не цитировал по форме, из моего комментария твоей цитаты любому (даже тебе) должно быть ясно, что я комментировал именно твою мысль, а вовсе не форму цитаты. Какой вообще смысл поднимать тут крик о точности цитирования, если первоначальный текст стоит рядом с цитатой и любой может их сравнить. Если цитата тут просто маркер откуда взято, а решающее значение играет не она, а комментируемая мысль.

Ты же, напротив, приписал мне противоположный моей мысли смысл и этот лживый смысл стал надувать, заламывая руки и изображая плачь Ярославны. Либо ты идиот, не понимающий смысла прочитанного, либо слабак не способный к честному спору. Поскольку я тебя еще уважаю, я решил, что ты идиот. Какую реакцию ты ожидал? Что я буду тебе аплодировать за эту херню?

Punto
Если аргументом считать монотонное повторение фразы: "Так я не понял", то да. Аргумент Вы выдвинули.
А если считать за аргумент, все, что следовало за этой фразой? Или вы читаете, только начало предложения? А аргументом только ту часть фразы, которую вам удобно заметить?

А это называется передергивание. Во-первых, не моменты. А годы. Во-вторых, не "наличие рабочих". А большинство рабочих. Некрасиво.
Что изменится, если все годы партия будет состоять из одних рабочих? Это изменит тот факт, что власть в стране принадлежит монополистическому капиталу и партия его обслуживает? Или наличие рабочих по-вашему это показатель коммунизма? Видимо наличие Энгельса во главе компартии делает ее буржуазной? Так что ли? Как видите я передернул все в вашу пользу, но что-то вопрос остался и легче вам не стало. Попробуйте еще раз. По-вашему юлить и уходить от ответа - красиво?

Причем за 1910 год. Когда фашизм еще не был оформлен в политическое движение.
Так это среда из которой он формировался. Партии это не люди. Или по вашему партия заявляющая о себе как националистическая вдруг однажды способна заявить: "я передумала, теперь я интернационалистическая! Теперь не мир для блага Италии, а Италия для блага мира!"?

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 05 Марта 2018 02:02).]

Arslan
Member

Сообщений: 11092
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 05 Марта 2018 04:18ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Никто так и не прокомментировал главный базовый теоретический посыл, который полностью закрывает эту тему, вы продолжаете говорить о частностях - я пытаюсь вернуть вас к основе - поняв основу, вы будете вынуждены снять свои вопросы о частностях -

Ребятки, если уж пошли ссылки на демагогию и смещенные акценты, могу указать вам на то, с чем спорить невозможно - на главную цель марксизма-коммунизма, о которой вы постоянно, не смещая акцентов , умалчиваете - этой единственной и главной целью является - САМООСВОБОЖДЕНИЕ ПРОЛЕТАРИАТА - это базис, понимаете?

Понимаем. Но вся проблема упирается в то, хочет ли этот самый пролетариат самоосвобождаться?
Видишь ли, г-н Зондер, сейчас буржуазия ведет такую политику, о которой Маркс даже не подозревал. Делается всё для того, чтобы этот самый пролетариат не захотел самоосвобождаться. Жрачки хочешь? На тебе, жри от пуза. Смартфонов захотел? Получи. Что тебе еще? Машину? Да, есть они у нас, бери...

Понимаешь, г-н Зондер? Мы сегодня живем в обществе потребления, а не созидания. И это общество кардинально отличается от того общества, в котором жил Маркс. В этом и заключается твоя, нет, не ошибка, а незнание.

Punto
Member

Сообщений: 11704
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Марта 2018 06:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
А если считать за аргумент, все, что следовало за этой фразой?
То, что следовало за этой фразой, аргументом может считаться в песочнице.

Что изменится, если все годы партия будет состоять из одних рабочих?
Изменится? Возможно, ничего. А вот то, что программа этой партии отвечает запросам этих рабочих, раз уж они собрались именно в этой партии, Вы явно видеть не желаете.

Это изменит тот факт, что власть в стране принадлежит монополистическому капиталу и партия его обслуживает?
Опять штампы и лозунки. А если нет? Если власть в стране принадлежит немонополистическому капиталу, так лучше будет? А если партия борется за права рабочих?

Видимо наличие Энгельса во главе компартии делает ее буржуазной?
Это потому, что Вы рассматриваете все исключительно в черно-белых тонах. Без переходов. Максималистично.
У главы компартии типа "энгельса" можеть быть свое мнение о назначении партии. Не совпадающее с публично оглашаемой версией. И даже представить себе не можете, что именно наличие "энгельсов" в верхушке большевистского правительства привело, в числе прочих причин, к Кронштадту в 1921.

Или наличие рабочих по-вашему это показатель коммунизма?
Не наличие, а большинство. Не передергивайте. И не показатель коммунизма, а показатель, что программа этой партии в чем-то рабочим нравится. Родная им.

Причем за 1910 год. Когда фашизм еще не был оформлен в политическое движение.
Так это среда из которой он формировался. Партии это не люди. Или по вашему партия заявляющая о себе как националистическая вдруг однажды способна заявить: "я передумала, теперь я интернационалистическая! Теперь не мир для блага Италии, а Италия для блага мира!"?

О какая куча фактических ошибок. Если ТАК рассматривать среду формирования партии, то в России коммунистическая партия формировалась под идейным руководством Союза Михаила Архангела. Примерно такое же влияние.
А партия, заявившая:" я теперь передумала!" существует. Это ВКП(б). С ее знаменитым переходом от всеобщей революции к построению коммунизма в отдельно взятой стране. Так что поосторожнее надо с камнями в стеклянном доме.

zonder
Member

Сообщений: 3783
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Марта 2018 06:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Вы бы еще про германские деньги вспомнили, чеж забыли-то?
Зачем вы строите свое выступление в виде наезда? Ваше отношение к революции я и так прекрасно знаю - или вы считаете не лишним еще раз его продемонстрировать? Но ведь можно сделать это умнее - вы сами знаете, что спрашиваете о вещах на которые мне нельзя ответить - могу только одно сказать - нет, не из "многотриллионных" . Теперь хорошо бы понять, что вы вкладываете в понятие "диверсии против собственного народа" - если под этим понимать желание свободы, равенства возможностей, социальной справедливости, осмысленной перспективы, качественного роста культурного уровня на личном и общественном уровнях - тогда, конечно, я диверсант , и этого не скрываю, если же у вас на уме нечто другое, в стиле классических "Сионских мудрецов", то боюсь вас разочаровать - эта тема не к нам, скорее к психиатрам .
Просьба у меня к вам одна, по старой памяти - ругаться ругайтесь, но, пожалуйста, не глупите, как сейчас - с глупыми людьми не интересно общаться, а я же помню, что вы не из этих
з.

Добавление от 05 Марта 2018 06:57:

Punto
В Манифесте. А в чем, собственно, проблема?

Добавление от 05 Марта 2018 07:03:

Arslan
Малыш, не надо так откровенно ревизовать не понятую тобой теорию . Если пролетариат "не хочет" самоосвобождаться - значит время его освобождения еще не пришло, не созрел он, стало быть, для свободы, но это вовсе не говорит о том, что его необходимо освобождать, помимо его собственной воли - это авантюра по типу бланкизма (слыхали о таком?) - все подобные авантюры могут закончиться, либо так как у нас в 91ом, либо так как в германии в 33 - ох, левушка, читать бы вам побольше...
z.

Добавление от 05 Марта 2018 07:06:

Диалектик
Ты мне ответь, пожалуйста, на логику с самоосвобождением пролетариата, а там , глядишь, и с национал-социализмом в сталинском ссср разберемся, вон, кстати, даже левушка наш башкирский в логике разобрался и обеспокоился возражением .

Добавление от 05 Марта 2018 07:10:

Диалектик
Не уклоняйся, пожалуйста, от ответа - пойдем последовательно - от причин к следствиям - это единственный ЧЕСТНЫЙ способ во всем разобраться - я готов тебе с этим помочь, единственное о чем прошу - оставь свои эмоции при себе. Я терпелив - и с тебя живого теперь не слезу - будем разбираться с азбукой с "а" по самое "я", если не сбежишь, конечно .

Итак, давай разбираться с первого пункта - ты согласен с тем, что главной целью революционного марксизма является самоосвобождение пролетариата?
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 05 Марта 2018 07:17).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика