Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Коммунизм без разделения труда (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Коммунизм без разделения труда
Punto
Member

Сообщений: 11655
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Февраля 2018 12:30ИнфоПравкаОтветитьIP

vasiliev_69
для наступления коммунизма "по Марксу" требуется определённый уровень научных и технологических знаний.
Иными словами, Вы выступаете за разделение труда, когда Вам это выгодно. Учить и учиться - это и есть начальная стадия разделения труда.
Знания =\= умениям или орудиям труда. Откуда возьмутся эти орудия? Вы их сами сделаете? Тогда чулочновязальную машину закончите как раз к старости. Одну.

Другой Ваш посыл очень вообще не понятен - почему в одиночку?
Тогда объясните, что Вы понимаете под понятием "разделение труда".

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5328
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 17 Февраля 2018 15:39ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
сваришь для своих целей пару тонн чугуна или даже фиговой стали (фигового алюминия)
Да какой там стали? - кричного железа! (см. "Большой скачок" Мао)
А алюминий без обогатительной фабрики даже при "избытке энергии" не получить...

Arslan
Member

Сообщений: 11068
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 17 Февраля 2018 16:19ИнфоПравкаОтветитьIP

vasiliev_69
Один нервюры режет (на станке, прогу написал), другой пластик изготавливает, третий алюминий для двигла плавит, четвертый прогу для ЧПУ пишет, чтобы из этого люминя двигло выточить. И они в любой момент могут поменяться местами.

Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно объять необъятное. (С) Козьма Прутков

vasiliev_69
Junior Member

Сообщений: 11
Откуда: РФ, Тула
Регистрация: Февраль 2018

написано 17 Февраля 2018 17:48ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:

Ну построишь ты домну или мартен - сваришь для своих целей пару тонн чугуна или даже фиговой стали (фигового алюминия) - куда девать излишки? И чем обрабатывать твое "сырье" - если даже быстрорежущая сталь тебе недоступна (не говоря про твердосплав и алмаз) ?


Ежели Вы не разбираетесь в металлургии, то гуглите"гидрометаллургия", либо смотрите книгуhttps://studopedia.ru/11_12256_predislovie.html, глава 6 Вам в помощь, ну, или Назгула "Трудно жить в России без нагана"

Добавление от 17 Февраля 2018 18:05:

цитата:
Punto писал:

Иными словами, Вы выступаете за разделение труда, когда Вам это выгодно. Учить и учиться - это и есть начальная стадия разделения труда.
Знания =\= умениям или орудиям труда. Откуда возьмутся эти орудия? Вы их сами сделаете? Тогда чулочновязальную машину закончите как раз к старости. Одну.

Тогда объясните, что Вы понимаете под понятием "разделение труда".


Разделение труда - когда Вы не в состоянии обеспечить себя все необходимым, и вынуждены специализироваться на выпуске чего-либо, и обменивать результаты специализации на необходимое Вам. При желании и полных технологически сведениях, или при наличии соответствующего оборудования знания нарабатываются в умения очень быстро. Сложную деталь нужно выточить на станке с ЧПУ. последний раз подходил к станку в 6 классе на уроке труда. Посмотрел в руководство по программированию, порылся в сети. Решение - скачал генератор G кодов, загнал чертеж в CAD, он сгенерил прогу, прогнал на болванке, подправил прогу руками. До сих пор, наверное, точат. Но- требуется какой-никакой начальный уровень. Про алюминий - сносного качества выплавляется из подножной глины в электропечи, для поделок годится, нужен электротех - глину нужно чистить. Только правильной последовательности в открытом доступе нет, кто ж вам технологические карты выложит?
По поводу инструментов и оборудования. Все же некоторый набор изначально должен быть. У Назгула - набор инструментов гаражного кооператива. У Калашникова - лопата, так и называется, "Оператор совковой лопаты", есть на СИ. почему-то всегда в качестве возражения автономии выдвигается требования пройти весь путь с каменного века. Почему бы не пойти вперёд от существующего?

[Это сообщение изменил vasiliev_69 (изменение 17 Февраля 2018 18:11).]

vasiliev_69
Junior Member

Сообщений: 12
Откуда: РФ, Тула
Регистрация: Февраль 2018

написано 17 Февраля 2018 18:25ИнфоПравкаОтветитьIP

vasiliev_69
Один нервюры режет (на станке, прогу написал), другой пластик изготавливает, третий алюминий для двигла плавит, четвертый прогу для ЧПУ пишет, чтобы из этого люминя двигло выточить. И они в любой момент могут поменяться местами.

Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно объять необъятное. (С) Козьма Прутков

Почему необъятное? Я, достаточно средний человек, в возрасте после сорока вынужден был учиться и осваивать новое, и именно с целью прийти к к как можно более широкой автономии. Большинство потребностей современного человека при наличии технологических сведений, при их отсутствии - образования. Подавляющее большинство технологических операций (процесс разбит на операции, доступные малоквалифицированному исполнителю) не требует высоких умений. Соврменная школа как раз заточена на то, чтобы получить максимально узкого специалиста, он наиболее управляем. В связи с этим к Вам вопрос- как в описываемых Вами кооперативах осуществляется образование? И второй вопрос - представим тракториста. Он оборудовал два трактора системой автопилоа с возможностью дист. управления, стал вспахивать в три раза больше, работая круглосуточно двумя тракторами. Сможет ли он работать в три раза меньше? Что будет с освободившимися двумя трактористами?

ЗЫ. Просьба, ежели Вы не желает отвечать на вопросы, ообщить об этом в явном виде

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19629
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Февраля 2018 18:26ИнфоПравкаОтветитьIP

vasiliev_69
Ежели Вы не разбираетесь в металлургии,
Ты чтоль разбираешься?
Судя по тому, что пишешь - ты просто болван.
Какие-такие "двигатели для самолетов" из алюминия?
Ты рассуждаешь о каких=то глупых книгах - хоть раз пробовал что-то своими руками сделать, безмозглый теоретик?
загнал чертеж в CAD, он сгенерил прогу, прогнал на болванке, подправил прогу руками.
Ты из дурдома чтоли пишешь?
Всё (!!!) задачи разработки и мелкосерийного (экспериментального) производства осуществляются ручками - да-да, простыми руками, ЧПУ появляются там, где ЦЕЛЕСООБРАЗНО применение поточных технологий. В них, кстати, роль человеческого труда стремится к =0, то есть все это противоречит твоим идеям.
Про алюминий - сносного качества выплавляется из подножной глины в электропечи
Пипец, ты даже в школе не учился ((( О чем с тобой говорить???
Какая нах электропечь??

vasiliev_69
Junior Member

Сообщений: 13
Откуда: РФ, Тула
Регистрация: Февраль 2018

написано 17 Февраля 2018 18:38ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
vasiliev_69
Ежели Вы не разбираетесь в металлургии,
Ты чтоль разбираешься?
Судя по тому, что пишешь - ты просто болван.
Какие-такие "двигатели для самолетов" из алюминия?
Ты рассуждаешь о каких=то глупых книгах - хоть раз пробовал что-то своими руками сделать, безмозглый теоретик?
загнал чертеж в CAD, он сгенерил прогу, прогнал на болванке, подправил прогу руками.
Ты из дурдома чтоли пишешь?
Всё (!!!) задачи разработки и мелкосерийного (экспериментального) производства осуществляются ручками - да-да, простыми руками, ЧПУ появляются там, где ЦЕЛЕСООБРАЗНО применение поточных технологий. В них, кстати, роль человеческого труда стремится к =0, то есть все это противоречит твоим идеям.
Про алюминий - сносного качества выплавляется из подножной глины в электропечи
Пипец, ты даже в школе не учился ((( О чем с тобой говорить???
Какая нах электропечь??

Вы , похоже, застряли в каменном веке, и не обучаемы(((. Повторяю, прочтите хотя бы ликбез, википедию почитайте, что ли. Из чего, по Вашему, изготовлены ДВС для самолета? Блок цилиндров, головка? Большинство из того, что я описываю, я делал лично. Стремление к 0 физического труда, перекладывание его на автоматы - и есть отказ от его разделения с другими людьми. Есть станок, понадобилась деталб, почему её покупать, а не выточить самим? Между сериями вполне было станочное время Печь для выплавки алюминия дуговая, плавит шихту, в которой происходит элетролиз. Искренне сожалею, что порвал Вам шаблон, простите.

Arslan
Member

Сообщений: 11069
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 17 Февраля 2018 18:58ИнфоПравкаОтветитьIP

vasiliev_69
Почему необъятное?

А потому что.


Я, достаточно средний человек, в возрасте после сорока вынужден был учиться и осваивать новое, и именно с целью прийти к к как можно более широкой автономии.

Вы в состоянии за свою жизнь овладеть хотя бы сотней профессий? А на самом деле их тысячи. И все нужные.
Я лично на такой подвиг не способен.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19630
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Февраля 2018 19:15ИнфоПравкаОтветитьIP

vasiliev_69
Из чего, по Вашему, изготовлены ДВС для самолета? Блок цилиндров, головка?
Вообще-то перечисленные тобой элементы двигателя относятся к поршневым, ты про турбины наверное еще ничего не слышал? Турбореактивные и турбовинтовые, почитай, потом приходи рассмешить нас следующей своей глупостью.
Большинство из того, что я описываю, я делал лично.
Ну тебе не надоело врать? Что ты делал лично??
Занимался литьем ГБЦ и БЦ, или растачивал и запресовывал чугуний и сталь, или шлифовал под посадку - или же ты в одиночку, начиная с литья - создал поршневой двигатель для авиации??
Что не коммунист - то дурак, провокатор и сказочник (((

Есть станок, понадобилась деталь, почему её покупать, а не выточить самим? М
Потому, что стоимость оборудования для создания детали многократно превышает стоимость самой детали.
Почему я называю тебя фантазером и дураком ?
Потому что даже сортамент заготовок под твои воображаемые детали превышает стоимость готовых деталей, не говоря про отходы, логистику и так далее.
Вы, левые дурачки, возомнили себя умнее всех, и пытаетесь представить дело так, что прогресс - это ошибка, а у вас есть секрет, как эту ошибку исправить.
Один дебил отрицает механизмы управления, другой распределения, третий логистические инструменты называет орудиями буржуев для извлечения прибыли - и так далее...
Ты не оригинален на нашем горизонте - собрался сам варить кремний из карьерного песка и нарезать микросхемы?
Ах, нет, собрался на поршневую тягу перевести автотранспорт?

Искренне сожалею, что порвал Вам шаблон
Ты себе очко порвал, дурашка, мой шаблон держит удары и специалистов, а не каких-то деревенских фантазеров.

Punto
Member

Сообщений: 11656
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Февраля 2018 19:19ИнфоПравкаОтветитьIP

vasiliev_69
Сложную деталь нужно выточить на станке с ЧПУ.
А станок ЧПУ Вы напильником выточите? А программы с Г-кодами когда писать будете? Не для станка с ЧПУ, а для написания программ для станка? А кушать готовить когда? А дом строить? А ухаживать за ним? Вах, сколько вопросов...
А ответ один: разделение труда. И требуется оно совсем не по той мерзкой и ложной причине, которую Вы указали: Разделение труда - когда Вы не в состоянии обеспечить себя все необходимым,, а потому, что человек, вооружившись разделением труда, делает многократно больше. На порядки больше, чем одиночка. Человек научился обеспечивать себя всем необходимым еще 50 тысяч лет назад. Но только 6 или 5 тысяч лет назад научился производить излишки, пользуясь разделением труда. Вот излишки эти всем революционерам голову и кружат.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19631
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Февраля 2018 19:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Вы в состоянии за свою жизнь овладеть хотя бы сотней профессий? А на самом деле их тысячи. И все нужные.
Да он и одной-то не овладел, после сорока только начал учиться.

Arslan
Member

Сообщений: 11070
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 17 Февраля 2018 20:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Нет. Просто он - человек, который слышал про коммунизм, но представляет его, не будучи в состоянии выйти из рамок понятий и канонов классических строев, основанных на эксплуатации человека человеком и частных формах собственности. Потому и весь этот бред о НЕразделении труда. Скажу прямо, выйти за эти рамки трудно, а иной раз и вовсе невозможно. Точно так же, как Вы не можете этого сделать. Для этого нужно либо самому увидеть и ощутить на себе всё это, либо быть если не гением, то хотя бы человеком, способным на нестандартное мышление.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7386
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 17 Февраля 2018 23:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
Пъ

Коммунизм это преодоление общественного разделения труда, то есть классов. Вы же это знаете.

Arslan
Member

Сообщений: 11072
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 17 Февраля 2018 23:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Коммунизм это преодоление общественного разделения труда, то есть классов. Вы же это знаете.

нЕТ, НЕ ЗНАЮ.
Коммунизм - это равный доступ всех и вся к тем благам, которые производит общество в целом.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5329
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 18 Февраля 2018 00:27ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
vasiliev_69 писал:
Большинство из того, что я описываю, я делал лично.
Похоже, нас посетил "Арслан-2"...

цитата:
Punto писал:
Вот излишки эти всем революционерам голову и кружат.
Именно так. Вы поглядите, как наш "революционер" рассуждает: "...взял станок... взял программу... взял компьютер..." - то есть, рассчитывает прийти на всё готовенькое, что сделано другими с помощью того самого разделения труда. И после этого утверждает, что он "всё может делать сам"...

Punto
Member

Сообщений: 11657
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Февраля 2018 01:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Общественное разделение труда - не есть разделение на классы.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 19633
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Февраля 2018 10:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
равный доступ всех и вся к тем благам, которые производит общество в целом.
Общество не производит природные ресурсы, в твоем коммунизме доступ всех и вся будет ограничен? Кем? Кто будет владеть (распоряжаться) планетой?
Построили космический корабль (общественным трудом) - каждый может сесть и полететь когда заблагорассудится, или равный доступ в данном случае означает РАВНЫЙ НЕдоступ? Как и остальным ограниченным благам? Это было в СССР, ни у кого ничего не было, люди были хмурые и с надеждой смотрели на запад. Особо нетерпеливые на надувных матрасах переплывали Черное море.
У тебя не коммунизм, а речевка для детсада.

Айзенберг
Коммунизм это преодоление общественного разделения труда,
Коллега, стоит конкретизировать это утверждение.
Я лично не совсем понимаю, что такое "классы", то есть в общем понятно, что есть богатые и бедные, но основное определение устарело (по отношению к собственности на средства производства). И теперь не совсем понятно (что до меня - так уже 20 лет как непонятно) как коммунисты разделяют людей на классы - по каким признакам?
В целом понятно, если человек обеспечен - значит буржуй, но в каждом конкретном случае необходим набор конкретных формальных признаков, указывающий на его принадлежность к классу.
Что касается богатых и бедных - если это признак - то необходимо конкретизировать долларовый или рублевый эквивалент собственности, выше которого уже буржуй, а ниже - пролетарий(?).

Что до коммунизма - равные возможности доступа не означают равного использования их и наоборот.
Вот равный доступ допустим к свежей икорке. Один может съесть кило, в другого столько не влезет, третьему лень дойти до пункта выдачи икры, а у четвертого аллергия.
Причем аллергик и ленивец будут искренне возмущены фактическим неравенством при задекларированном равном доступе. Ленивец скажет "-принесите мне в постель", а аллергик потребует компенсировать свою физическую неспособность потреблять икру на иное благо, например кокаин.
Кстати, о равном доступе Арслана.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7387
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 18 Февраля 2018 13:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

"Я лично не совсем понимаю, что такое "классы", то есть в общем понятно, что есть богатые и бедные, но основное определение устарело (по отношению к собственности на средства производства). И теперь не совсем понятно (что до меня - так уже 20 лет как непонятно) как коммунисты разделяют людей на классы - по каким признакам?"

Ничего принципиально не изменилось за сто лет с классического ленинского определения, тем более за 20. Сейчас даже проще стало, в 19 веке было много классов, сейчас осталось только два. Основной признак это то что один класс живёт на доход с собственности, а другой на доход с продажи своей рабочей силы. Эти два множества пересекаются частью. Если только это вас смущает?

Добавление от 18 Февраля 2018 13:57:

"Что касается богатых и бедных - если это признак - то необходимо конкретизировать долларовый или рублевый эквивалент собственности, выше которого уже буржуй, а ниже - пролетарий(?)."


Нет класса бедных и класса богатых, это именно признак, и нет никакого значения дохода. Потому что люди разные и региональные различия велики. Поэтому лучше сказать так - если у вас доход от собственности позволяет нормально жить не работая по найму, то мы имеем один класс, если не позволяет, то другой. Чёткой границы тут нет.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5334
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 18 Февраля 2018 14:49ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
Основной признак это то что один класс живёт на доход с собственности, а другой на доход с продажи своей рабочей силы. Эти два множества пересекаются частью.
А как по Вашему, для управления компанией требуется "рабочая сила"?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика