Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Почему для России социализм лучше капитализма. (страница 10)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Почему для России социализм лучше капитализма.
Диалектик
Member

Сообщений: 2213
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 05 Июня 2018 23:53ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Так что перед большим взрывом ничего не существовало.
Армейский анекдот:
Представьте себе, ни куста, ни бугорка и вдруг из-за угла выезжает танк!

Так и тут. Нихрена не было и вдруг взрыв! И из него ВСЕ как посыпется. Ну очень научная теория.
Этот Хокинг знатный тролль. Ему было скучно в кресле сидеть вот он и добивался внимания)).

Айзенберг
Member

Сообщений: 7475
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 06 Июня 2018 00:19ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Да не, вроде вы ошибаетесь, сейчас быстренько по-тырил в тырнете :-) вроде всё именно так, как я сказал.
Поглядите сами, выглядит так, что ничего нового за прошедшее время не появилось.
Материя же не равно вещество и вакуум не равно ничего.

Valera
Moderator

Сообщений: 4872
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 06 Июня 2018 02:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Этот Хокинг знатный тролль
Пока вы в этом не разберётесь, вы не сможете применить эти знания.
То что обывателю кажется нелепым, философия квалифицирует как эмпиризм, как бы, необходимое (но не достаточное) условие философского знания.

Диалектик
Member

Сообщений: 2214
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 06 Июня 2018 06:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Материя же не равно вещество и вакуум не равно ничего.
Не взрывайте мозг физиков, вас не поймут.

Valera
Пока физики будут пользоваться таким старьем как эмпиризм они и будут производить негодный продукт.

igrek
Member

Сообщений: 999
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Июня 2018 09:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
сейчас быстренько по-тырил в тырнете

Быстренько потырить — это, конечно, весьма эффективный способ разобраться в вопросе. Я тоже потырил маленько и убедился, что Вы вроде бы неправы. Впрочем, и я ошибался. Виртуальные пары и в самом деле рождаются в поле, а не поле порождается ими, здесь я был неправ. Но дело в том, что они рождаются как в поле, так и без поля, они к полю вообще не привязаны, это явления независимые, это следствие принципа неопределённости, который работает независимо от того, есть поле или нет. И вот здесь уже были неправы Вы. Просто когда поля нет, суммарная энергия виртуальной пары остаётся нулевой, а в поле пара приобретает ненулевую энергию.

Виталий Гинзбург, лауреат Нобелевской премии, книга «Теоретическая физика и астрофизика» :

цитата:
Во внешнем и конкретно в электромагнитном поле виртуальные пары приобретают энергию или, во всяком случае, движутся иначе, чем в отсутствие поля.
Отсюда следует, что виртуальные пары могут рождаться и без поля.

Материя же не равно вещество и вакуум не равно ничего.

Здесь Вы, несомненно, правы, вакуум не равно ничего. Но только потому, что в пространстве существует материя, создающая само это пространство и поля внутри него. Нет материи — нет ни пространства, ни времени, ни самого вакуума. Поэтому появиться материя может только из ничего.

Диалектик
Member

Сообщений: 2215
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 06 Июня 2018 11:23ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Нет материи — нет ни пространства, ни времени, ни самого вакуума.
Очень хорошо, что вы это понимаете. Клиент скорее мертв, но все же какой-то проблеск наблюдается).

Поэтому появиться материя может только из ничего.
Поэтому?! Это какой-то религиозный выверт сознания. Откуда взялось это "поэтому"? Из чего оно вывелось? Как из ничего может взяться хоть что-то? Вы сперва породите из ничего, хоть что-нибудь, потом уж объявляйте свою глобальную глупость). Вы хоть понимаете, что "ничего" это даже не дырка от бублика, поскольку дырка существует, а "ничего" - это то, что не существует?

дядька Черномор
Moderator

Сообщений: 4874
Откуда: в разъездах
Регистрация: Март 2005

написано 06 Июня 2018 11:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Зато Теория ПД прекрасно описывает
Прекрасно описывает уровень твоего интеллекта, больше ничего.

ты бы понял, что я принял твою аргументацию и все расчеты, на которые ты сослался
Ты принимаешь все расчёты, базирующиеся на теории относительности и квантовой физики, которые ты отрицаешь своей "диалектикой"? Ну ок. Теперь опиши свою ПД и её свойства при помощи этих теорий, давай, мы все с нетерпением ждём, начни с введения метрики.

В противном случае пусть поделятся хотя бы парой лямов и тогда я продолжу свои исследования.
Пара лямов это довольно средний грант сегодня даже для РФФИ. Зарубежные гранты больше. Причём гранты на исследования в области альтернативных гипотез выделяются регулярно, в одном я даже косвенно участвовал. Мнение о заговоре учёных обычно распространяют дурачки-"диалектики" вроде тебя, сумевшие с трудом освоить лишь таблицу умножения.

igrek
Чёрные дыры обладают массой и даже испаряются, поэтому время внутри них вполне может быть, даже если нынешняя наука не может его описать
Массой, моментом и зарядом. Но суть в том, что никакая информация изнутри ЧД не может быть передана наружу, и механизм испарения в этом плане ничего не меняет. Т.е. неважно, могло бы там что-то происходить или нет, на внешние свойства это не влияет. Примерно такая же ситуация с Большим взрывом, каковы бы ни были свойства сингулярности, была ли она вообще, для дальнейшего это не имеет значения, так же как то, что происходит снаружи от чёрной дыры, прекрасно описывается, не смотря на сингулярность.

Нет материи — нет ни пространства, ни времени,
На самом деле нет. В рамках ОТО нет никаких ограничений на существование пространства без материи, просто зануляется тензор энергии-импульса, т.е. нет ни материи, ни полей. Как раз некоторые инфляционные модели, которые пытаются описать состояние перед БВ, используют такие вакуумные решения, хотя там скорее вакууму приписывают энергию, т.е. тензор ЭИ не зануляется, а принимает некоторое константное значение.

Диалектик
Member

Сообщений: 2216
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 06 Июня 2018 11:34ИнфоПравкаОтветитьIP

дядька Черномор
Ну ок. Теперь опиши свою ПД и её свойства при помощи ПД, давай, мы все с нетерпением ждём, начни с введения метрики.
Какое слово тебе из следующего предложения не понятно:
цитата:
Диалектик писал:
состояние в ПД после сингулярности, полностью совпадает с БВшной картиной мира.

Зачем, мне отбирать хлеб у физиков? Ты же вывел свою метрику, чтобы она не означала. Хотя не ты конечно, существо без мозгов только говном способно кидаться в каждом своем комменте, а не делом заниматься. Но кто-то уже вывел, зачем мне его тут переписывать?
Ты хоть понял, что сингулярность в ПД, это следствие предшествующего сжатия части Вселенной, а сингулярность в БВ объявлена как херня появившаяся в ничто и с какого-то перепуга взорвавшаяся и тем самым породившая всю Вселенную. И только в этом между ними разница?

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 06 Июня 2018 11:39).]

дядька Черномор
Moderator

Сообщений: 4875
Откуда: в разъездах
Регистрация: Март 2005

написано 06 Июня 2018 11:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Пока физики будут пользоваться таким старьем как эмпиризм
примитивный эмпиризм это то, чем ты занимаешься. Используешь собственную интуицию, естественно, крайне ограниченную, для суждений о том, что твоему восприятию на самом деле неподвластно. Т.е. рождение пар частиц в вакууме ты оцениваешь невозможным по причине того, что танк не может может появиться внезапно в армейской практике.

Добавление от 06 Июня 2018 11:41:

Диалектик
Ты хоть понял, что сингулярность в ПД, это следствие предшествующего сжатия,
Нет, не понял. Это просто слова. Язык физики - математика. Опиши математически то, о чём ты говоришь.

Но кто-то уже вывел, зачем мне его тут переписывать?
Кто? В теории БВ не описывается сингулярность и приводящее к ней сжатие.

Добавление от 06 Июня 2018 11:42:

а сингулярность в БВ объявлена как херня появившаяся в ничто и с какого-то перепуга взорвавшаяся и тем самым породившая всю Вселенную

В модели БВ такого нет.

Диалектик
Member

Сообщений: 2217
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 06 Июня 2018 11:43ИнфоПравкаОтветитьIP

дядька Черномор
Т.е. рождение пар частиц в вакууме ты оцениваешь невозможным
Не подсовывай мне свои глупости. Я не отрицаю порождение в вакууме. Я отрицаю порождение из ничего. Вакуум вполне себе материя, не хуже любой другой материи. Почему бы ему не порождать чего-нибудь, была бы странная обратная картина - если бы он ничего не порождал.


Добавление от 06 Июня 2018 11:47:

дядька Черномор
Нет, не понял. Это просто слова. Язык физики - математика. Опиши математически то, о чём ты говоришь.
Ты сперва опиши БВ до сингулярности. Если ты себе делаешь уступки, то почему мне запрещаешь делать то же самое? Опять двойные стандарты.

В модели БВ такого нет.
ну как нет, если igrek уже привел фамилии некоторых авторов и их работы? Чо ваще с головой не хочешь дружить?)

Добавление от 06 Июня 2018 12:20:

Язык физики - математика.
К твоему сведению, я обращаюсь к языку логики, которой обязана подчиняться любая наука, в том числе и математика. Иначе вместо занятием наукой она будет подсчитывать, сколько ангелов уместиться на конце иглы. Т.е. заниматься полнейшей херней. Прежде чем считать, нужно хоть немного понимать, что считаешь и зачем.

дядька Черномор
Moderator

Сообщений: 4876
Откуда: в разъездах
Регистрация: Март 2005

написано 06 Июня 2018 12:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ты сперва опиши БВ до сингулярности.
Теория большого взрыва не описывает сингулярного состояния. Тебе уже об этом раз 5 сказали.

ну как нет, если igrek уже привел фамилии некоторых авторов и их работы?
Игрек привёл слова Хокинга о сингулярности, это выходит за рамки теории Большого взрыва.

я обращаюсь к языку логики, которой обязана подчиняться любая наука, в том числе и математика.
Естественно, математика и физика подчиняются логике. Только ты свои рассуждения строишь, оперируя не физическими и не математическими понятиями, а их словесной инерпретацией, которые строго говоря являются ложными, особенно при их буквальном понимании. Выглядит это примерно как "опровергать" современную квантовую физику, рассуждая об атома как о ядре, вокруг которого по орбитам вращаются электроны, как планеты вокруг солнца.

Добавление от 06 Июня 2018 12:59:

Почему бы ему не порождать чего-нибудь, была бы странная обратная картина - если бы он ничего не порождал.
забавно. И чем тебя тогда не устраивает хокинговская интерпретация, когда в вакууме квантовые флуктуации порождают вселенную?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7476
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 06 Июня 2018 13:11ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Я на самом деле не готов во всё это так глубоко влезать, мне это не интересно, поэтому буду краток:

""Во внешнем и конкретно в электромагнитном поле виртуальные пары приобретают энергию или, во всяком случае, движутся иначе, чем в отсутствие поля."
Отсюда следует, что виртуальные пары могут рождаться и без поля."

Во-первых он пишет конкретно про электромагнитное поле, во вторых как можно вообще поставить эксперимент по рождению частиц без поля, если поле есть везде всегда.

Дальше, Хокинг выдвигает гипотезу, что наша вселенная и антивселенная родились как пара частиц рождается из флуктуации энергии поля, ну нормальная научная гипотеза, она ничем не противоречит диалектико-материалистической концепции мира, вообще не вижу никакой проблемы, никакие фундаментальные законы не нарушаются. Но Хокинг ничего не говорит о происхождении Вселенной вообще, которая Universum, весь Мир. Речь идёт только о том, что астрономы называют "наша метагалактика", тот "пузырь" который "диаметром" 26 млрд световых лет, в котором мы живём. Соответственно как бы сказать, эта гипотеза вообще не имеет отношения к вопросу о происхождении Мира (который Universum, с большой буквы).
Далее вменять Хокингу что он постулирует возникновение массы из ничего в так сказать постобщетеорииотносительности мире это очень странно, один из основных 100% доказанных выводов из общей теории относительности тот, что грубо говоря, масса равна энергии с коэффициентом, в советское время это проходили в школе, соответственно масса возникла не из ничего, а из энергии с коэффициентом :-) так сказать.

Ну и наконец, нет необходимости обсуждать чужие слова, что сказал Хокинг, что сказал Гинзбург и т.д. у нас нет никакой возможности достоверно выяснить ошибались ли они, или это мы (или журналисты) их не поняли, или Хокинг нас троллит, как тут писал коллега Диалектик, или ещё что-то, обсуждать надо реальные явления, а слова надо фильтровать, если Хокинг сказал что масса возникла из ничего, ну зафильтруйте это, у вас для этого есть набор базовых представлений о мире. Не важно говорил он это, не говорил, если говорил - плохо, не говорил - хорошо, но это не ваша проблема и не моя, мы этого точно никогда не узнаем, для меня лично достаточно того, что я сам понимаю, что так не бывает.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5521
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 06 Июня 2018 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Valera писал:
Диалектик
Пока вы в этом не разберётесь, вы не сможете применить эти знания.
Напрасные надежды...
Это ж "диалектик"... диванный!

igrek
Member

Сообщений: 1000
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Июня 2018 14:03ИнфоПравкаОтветитьIP

дядька Черномор
В рамках ОТО нет никаких ограничений на существование пространства без материи

А я слышал обратное. Доктор Стен Оденвальд, физик из NASA говорит :

General relativity tells us that what we call space is just another feature of the gravitational field of the universe, so space and space-time can and do not exist apart from the matter and energy that creates the gravitational field.

Перевод:

ОТО утверждает, что то, что мы называем пространством, это лишь одно из свойств гравитационного поля Вселенной, поэтому пространство и пространство-время не могут существовать и не существуют отдельно от материи и энергии, которая создаёт гравитационное поле.

дядька Черномор
Moderator

Сообщений: 4877
Откуда: в разъездах
Регистрация: Март 2005

написано 06 Июня 2018 14:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Вот мы видим. Один диалектик "критикует" свою интерпретацию того, что нагуглил, а другой диалектик, Айзенберг, наоборот поддерживает. Удобная штука эта диалектика, что хочу, то и ворочу. Т.е. вопрос только в том, чтобы сформулировать интерпретацию так, чтобы её можно было подтянуть под личное понимание диалектики.
Кстати, нашёл тут рукописи Маркса о дифференциальном исчислении. Сильные работы! Пытаться дать диалектическое разрешение "проблемы" бесконечно малых, и это при том, что уже на тот момент этот вопрос был закрыт Коши (но до его работ Маркс не дошёл, очевидно). Круто, что скажешь

Кстати говоря, это типичный подход различных псевдоучёных и фриков. Рассматривать какие-то устаревшие или оказавшиеся неверными концепции, и либо их критиковать, и тем самым считаnm, что критикуют современную науку, либо наоборот "развивать", при этом не понимая, что находятся в тупике. Именно поэтому всякие "диалектики" так любят теплород, импетус, эфир, торсионные поля и куча всего другого. Критиковать современную космологию или квантовую физику с позиций физики Нового времени это здорово.

Диалектик
Member

Сообщений: 2218
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 06 Июня 2018 14:18ИнфоПравкаОтветитьIP

дядька Черномор
Теория большого взрыва не описывает сингулярного состояния. Тебе уже об этом раз 5 сказали.
Ну так довольствуйся тем, что Теория Прозрачной Пи... Дыры не описывает Антиметагалактику, поскольку физика сегодня не знает что такое антиматерия до сингулярности. Это я тебе уже в 3й раз говорю.

Игрек привёл слова Хокинга о сингулярности, это выходит за рамки теории Большого взрыва.
С хрена ли она выходит? Это один из вариантов БВ, причем самый распространенный.

Выглядит это примерно как "опровергать" современную квантовую физику, рассуждая об атома как о ядре, вокруг которого по орбитам вращаются электроны, как планеты вокруг солнца.
Я наверное раскрою тебе глаза и удивлю. Человеческий язык довольно гибкая штука и им можно не только болтать высунув из-зо рта как делаешь ты, но и выражать любой смысл, причем не только цифрами, но и буквами)). Ты попробуй, я верю ты сможешь)). (На самом деле с трудом).

забавно. И чем тебя тогда не устраивает хокинговская интерпретация, когда в вакууме квантовые флуктуации порождают вселенную?
Для тебя может без разницы, материя ли порождает материю или ничто порождает материю, как тупой обезьяне без разницы между воплем и словом со смыслом, но я то их различаю и понимаю к каким разным картинам мира приходят, когда исходят из одного и из другого.

igrek
поэтому пространство и пространство-время не могут существовать и не существуют отдельно от материи
Ну вот, есть же разумные физики).

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 06 Июня 2018 14:20).]

igrek
Member

Сообщений: 1001
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 06 Июня 2018 14:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Во-первых он пишет конкретно про электромагнитное поле

Пусть про него. Это значит, что как минимум виртуальные пары фотонов рождаются в отсутствие поля.

во вторых как можно вообще поставить эксперимент по рождению частиц без поля, если поле есть везде всегда.

Боюсь, что никак. Большой взрыв тоже затруднительно повторить в лаборатории, это всё выводы теоретические, к этому приводят формулы. В любом случае это не моё личное мнение.

соответственно масса возникла не из ничего, а из энергии с коэффициентом

Нет, энергии без массы не бывает, поэтому из неё не могла возникнуть масса, энергия уже и есть масса. Виртуальная пара обладает нулевой суммарной энергией, потому что одна из частиц обладает отрицательной энергией, и образуется эта пара не из какой-то другой энергии, а буквально из ничего.

Диалектик
Member

Сообщений: 2219
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 06 Июня 2018 14:23ИнфоПравкаОтветитьIP

дядька Черномор
Именно поэтому всякие "диалектики" так любят теплород, импетус, эфир, торсионные поля и куча всего другого.
Не не, дружок, это чисто физические хреновины, причем тут диалектика вообще? Нагадил и подсовываешь диалектикам. Не хорошо.

дядька Черномор
Moderator

Сообщений: 4878
Откуда: в разъездах
Регистрация: Март 2005

написано 06 Июня 2018 14:34ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
А я слышал обратное.
Он говорит о наблюдательном факте. Ну да, наблюдательно вселенная не пустая, это факт. Но в ОТО нет ограничений, можно спокойно обнулять тензор энергии-импульса. Более того, в локальных задачах именно это и делается, причём законно, благодаря принципу эквивалентности.

[opechatka]

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 06 Июня 2018 18:45).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика