Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Эволюция или революция? (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Эволюция или революция?
zonder
Member

Сообщений: 4032
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Сентября 2018 09:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
где имение, а где вода? при чем здесь муссолини и, вообще, личностный фактор? - когда личностный фактор играл хоть сколько-нибудь значимую роль в истории? - вы понимаете, что есть объективные исторические процессы, которые с необходимостью приводят к конкретному результату? - тогда при чем здесь бывший редактор революционной газеты "Аванти" и мифические представители Уолл-Стрит?

вот вам небольшая ссылка о природе фашизма (национал-социализма) :

цитата:
Если рассматривать это понятие с марксистской точки зрения, становится ясно, что национал-социалистические и фашистские формы государственного устройства имеют своей основой прежде всего политэкономические и, связанные с ними, геополитические причины - фашизм, к примеру, всегда понимался, как реакция буржуазии на опасность социалистической революции (как выясняется - и не только), именно поэтому, мы всегда говорили, что фашизм (и национал-социализм, как его разновидность) всегда присутствует в капиталистическом мироустройстве, как главный инструмент самосохранения и саморегуляции системы - в классическом течении этого процесса - фашистские системы - суть, кризисные инструменты капиталистического способа производства, которые, выполнив свою антикризисную роль, всегда возвращались к классическим буржуазным формам, но естественно до тех пор, пока эти классические формы полностью не изжили себя, что любому грамотному марксисту уже давно очевидно.

Однако, это не все о процессе - это взгляд на проблематику из далеких 30х.

В период формирования центров мировой госкапиталистической глобализации обостряется конкурентная борьба - в начале, между центром глобализации и отмирающим национальным империализмом, позже, в том случае, если не удалось быстро подавить национальный империализм, с появляющимися на его основе альтернативными центрами глобализации - и в первом и во втором случаях речь идет о выживании того или иного центра глобализации, иначе поглощение неизбежно - все это требует серьезного ужесточения режима, а поскольку глобализация осуществляется на экономической основе государственного капитализма (и ни на каких иных основаниях и не может осуществляться, так как ТОЛЬКО госкап, как более эффективная система, может до некоторой степени снять накопившиеся в капитализме критические противоречия пс и по) - формы государственного устройства в центрах глобализации естественным образом приходят к фашистским - что наиболее очевидным образом мы наблюдаем последние десятилетия на примере сша.

Вся разница между фашистской и его национал-социалистической разновидностью заключаются в очень простой вещи - национал-социализм зарождается в полиэтнических государствах, в которых национально-этнические противоречия уже накоплены всем историческим развитием (Германия, Россия, Китай, к примеру), фашистские формы, как правило, появляются в более-менее моноэтнических государствах (Испания, Чили, Италия, Кампучия и тд), либо в полиэтнических странах, в которых национально-этническое напряжение еще не накоплено в необходимых для национал-социализма масштабах (Сша, Израиль и пр.), есть еще и рассовая разновидность фашистских форм по типу юаровского аппартеида, но эта форма редка и является наследием колониализма. В остальном, все фашистские формы базово одинаковы - политэкономической основой всех этих форм является государственный капитализм, справедливости ради, отметим - разной степени концентрации и развития.


z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 19 Сентября 2018 09:43).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2282
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 19 Сентября 2018 09:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
До сих пор все социалистические/коммунистические революции делали чисто волюнтаристски. Результат соответствующий. Фальстарт.
Революции не делали, они случались. Нет таких людей которые могут по своему желанию свершить революцию. Максимум на что способны люди это на переворот в правительстве.
Ну, а уж коли революции случались, то ни о каком фальстарте говорить не приходится.
Другое дело, что революцией не воспользовались должным образом. Вместо того, чтобы подвести коммунистический базис под социалистическую надстройку, КПСС лишь огосударствила капиталистический базис наладив капиталистическое производство без капиталистов, т.е. превратив всю страну в единую капиталистическую фабрику работающую не на частного собственника, а на все общество. По сути это лишь иной вариант капиталистической формации возникший не стихийно, а по плану. При всей его эффективности по отношению к классическому капитализму, бытие определяет сознание, что не замедлило сказаться и за 70 лет своей истории значительно обуржуазило как верхи так и низы нашего общества. Результат мы все знаем. Но результат был бы иным, если это время было бы использовано для строительства собственного коммунистического базиса и полной ликвидации как рабочего класса, так и класса управленцев соответсвенно.
Так, что то был не фальстарт, а разведка боем и добыча необходимых знаний для преобразования общества. С чем СССР и справился, жаль что погиб при выполнении. Хотя с другой стороны именно его гибель и раскрыла глаза на многие вещи до того остававшиеся непонятными.

zonder
Member

Сообщений: 4034
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Сентября 2018 09:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
ну, да - где-то так

Punto
Member

Сообщений: 11955
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Сентября 2018 16:05ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
при чем здесь муссолини и, вообще, личностный фактор? - когда личностный фактор играл хоть сколько-нибудь значимую роль в истории?
Да... Неизвестным также остается, переломные века истории вызывают к жизни ярчайших личностей, или же наоборот, ярчайшие личности устраивают эти переломные века... )) (почти (с)).
Марксисты никогда не дружили с головой в этом смысле. Для них вообще дико, как это решение одного-двух человек может определить существование целого народа на столетия вперед? Этого не может быть, камни с неба падать не могут! Даже времена их собственного владычества не считают примером.

И да. Мне понравился вывод из диалектического признания. Мол, пока все производство не будет автоматизировано, хрен вам, а не коммунизм. Бывает, вот так и выскакивают кусочки истины.

Диалектик
Member

Сообщений: 2283
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 19 Сентября 2018 17:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
zonder поторопился с ролью личности в истории. Естественно она существует, но играет неопределяющую роль в формационных процессах, хотя в политических и экономических может быть определяющей.

Бывает, вот так и выскакивают кусочки истины.
Этот кусочек истины - секрет Полишинеля, известный уже лет как 200 со времен Маркса. Вот так и раскрывается полная безграмотность бюргера). И автоматизация не ведет автоматически к коммунизму, это еще только треть дела, причем самая легкая часть.

zonder
Member

Сообщений: 4037
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Сентября 2018 18:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
вы что, серьезно полагаете, что если бы не было муссолини - не было бы и фашизма? я ведь вас уже просил - проявляйте хотя бы зачатки интеллекта по тематике этой конференции...пока все грустно...
============================
про автоматизацию - это личное мнение коллеги Диалектика, с которым далеко не все согласны, не придуряйтесь

Добавление от 19 Сентября 2018 19:03:

Диалектик

цитата:
когда личностный фактор играл хоть сколько-нибудь значимую роль в истории?
- вот что я написал - чем выделенные слова в моей цитате отличаются от твоего -
цитата:
...роль личности в истории...играет неопределяющую роль в формационных процессах...
- тут дальше был текст, сам понимаешь какой - я потер, но это было сложно - практически песне наступил на горло - если я иногда прошу тебя об уточнениях твоих текстов - это не повод искать таковые ненужные в моих.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 20 Сентября 2018 07:59).]

Punto
Member

Сообщений: 11956
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Сентября 2018 20:02ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
вы что, серьезно полагаете, что если бы не было муссолини - не было бы и фашизма?
А Вы что, совсем тупой такие вопросы задавать?

Диалектик
Member

Сообщений: 2284
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 19 Сентября 2018 21:32ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
это не повод искать таковые ненужные в моих
Я ничего у тебя не искал, я отвечал Punto на твою цитату. История включает себя политику, а фашизм как известно не формация, а форма капитализма.
Могу игнорировать все что к тебе относится, если любой чих в твою сторону тебя так возбуждает и ты даже посторонние аргументы воспринимаешь как личные наезды.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14854
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 20 Сентября 2018 01:20ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Скажу даже более - мы живем в эпоху не только социальной революции, но и в эпоху нового формационного перехода - эпоху трансформации, собственно, империалистической фазы капитализма в глобализированную форму госкапитализма и если мы не успеем противопоставить антикризисным инструментам зарождающейся формации свою новую революционную технику - наступит эпоха глобализированного госкапитализма, которая будет стабильной несколько столетий, поскольку снимет большую часть накопившихся в капитализме противоречий пс и по - в этом случае, мы смело можем поставить крест на всяких возможностях осуществления мировой социальной революции в обозримой исторической перспективе.
Некоторые специалисты считают, что сейчас происходит распад мира на макрорегионы, так что глобализация не произойдёт. С другой стороны, транснациональные корпорации тоже не являются сторонниками госкапитализма, они могут заменить собой государство, но не во всех сферах деятельности.

Диалектик
Революции не делали, они случались. Нет таких людей которые могут по своему желанию свершить революцию.
Пример цветных революций показывает обратное.

zonder
Member

Сообщений: 4039
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Сентября 2018 06:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
цитата:
А мужики-то не знали! Что фашизм - это не эволюция взглядов и теорий социалистов Муссолини и компании. Оказывается, это адское буржуазное варево, слепленное в тайных лабораториях Уолл Стрит...

...ярчайшие личности устраивают эти переломные века...


(ваши цитаты) - а какие еще выводы можно было сделать из сих ваших глубокомысленных умозаключений, не тупой вы наш?
z.

Punto
Member

Сообщений: 11958
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Сентября 2018 06:16ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
а какие еще выводы можно было сделать
А мозги включите? Вы же неброско гордились своим умом? Попробуйте.
Если не получится, подскажу.

zonder
Member

Сообщений: 4040
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Сентября 2018 06:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
ТНК - и есть первая фаза госкапитализма - они давно подчинили себе все политические институты - и самих ТНК становится все меньше и меньше - фактически сегодня мы находимся на последней стадии достройки пирамиды .

Я, как экономист, не вижу тенденции "распада мира на макрорегионы", если вы не подразумеваете под этим именно то, о чем я говорил выше :

цитата:
В период формирования центров мировой госкапиталистической глобализации обостряется конкурентная борьба - в начале, между центром глобализации и отмирающим национальным империализмом, позже, в том случае, если не удалось быстро подавить национальный империализм, с появляющимися на его основе альтернативными центрами глобализации...
- при поверхностном взгляде это может выглядеть, как "распад", но если посмотреть глубже - это и есть последняя фаза максимального укрупнения экономических интересов ("глобализация"), что является совершенно естественным и безальтернативным процессом развития капитализма - опять таки, как экономист, я не вижу сегодня реальной возможности формирования альтернативного существующему центра глобализации - Китай к этому, видимо, не готов и позволяет уничтожать потенциальные части такого центра (рф, к примеру), фактически ничего не предпринимая, то есть, идет не "распад", а поглощение, которое, конечно, внешне может выглядеть, как конфликт взаимоисключающих интересов - посмотрите на эти процессы в предложенной логике диалектически и вы увидите, что эта логика безупречна .
зондер

Добавление от 20 Сентября 2018 06:28:

NB. "цветные революции" - это не революции , а классические путчи, осуществленные в не менее классических методиках продвинутого "бланкизма" - если вы этого не понимаете, то вы вообще ничего не понимаете в концепции революции .

Добавление от 20 Сентября 2018 06:30:

Punto
я же вам говорил уже - у меня нет ваших детских амбиций - если чего не понимаю - никогда этого не скрываю - подсказывайте

Добавление от 20 Сентября 2018 06:51:

Диалектик
мне кажется, что основная путаница с эксплуатацией у тебя возникает в тот момент, когда ты забываешь о ее природе - эксплуатация - это всегда вынужденный труд по необходимости или принуждению - в добровольном труде нет эксплуатации - это потребность, поэтому попытки обмануть природу явления путем всеобщей насильственной автоматизации и прочего умозрительного схемостроения совершенно бессмысленны - зачем бороться с тем, чего нет? Ветряные мельницы и только...
С ув.
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 20 Сентября 2018 06:55).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2285
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Сентября 2018 07:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Пример цветных революций показывает обратное.
Вы еще скажите, что они действительно оранжевого цвета. Америкосы любят путать словами, это известные софистики. Никакие это не революции, это просто политические перевороты.

zonder
мне кажется, что основная путаница с эксплуатацией у тебя возникает в тот момент, когда ты забываешь о ее природе
Где я что забыл?

поэтому попытки обмануть природу явления путем всеобщей насильственной автоматизации
Э? Чью природу? Какого явления? "насильственная автоматизация" - что это? кого насилуют?

zonder
Member

Сообщений: 4042
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Сентября 2018 08:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
я уже пояснил где и что, поясняю еще раз - твои идеи о создании полностью автоматических производств внутри бурж.системы преследуют лишь одну цель - попробовать искусственными методами создать локальные очаги коммунистического самосознания, которые, в твоем представлении, путем прямой конкуренции позволят эволюционно изжить собственно капитализм - во имя этой цели ты придумываешь некие производства лишенные эксплуатации, дабы показать преимущество коммунистических форм - но все это носит очень умозрительный и далекий от реализма характер, поскольку ты забываешь, что в добровольном труде нет эксплуатации - это потребность, то есть, никакой нужды в каких-то искусственных автоматизированных производствах не существует, если люди работают добровольно, и , именно поэтому, выдумывать все эти схемы, все равно, что бороться с ветряными мельницами. Теперь понимаешь?
з.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 20 Сентября 2018 14:11).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2286
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Сентября 2018 09:52ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
твои идеи о создании полностью автоматических производств внутри бурж.системы преследуют лишь одну цель - попробовать искусственными методами создать локальные очаги коммунистического самосознания, которые, в твоем представлении, позволят эволюционно изжить собственно капитализм
Это не моя идея, это твое понимание. Моя идея совершенно в другом и в первом посте я подробно ее разобрал по косточкам, где каждый абзац вытекает из предыдущего, как и каждое предложение. Хочешь оспорить логику, я тока за, попытайся, но не приписывай мне эту пургу, что ты несешь.
Во-первых не искусственными методами, а естественными, которыми сам капитализм и движется. Но как феодалу было плевать на паровую машину, зато буржуй в ней был кровно заинтересован, так и буржуй неохотно автоматизирует производство пока есть возможность без напряга эксплуатировать рабочую силу, зато в этом кровно заинтересованы коммунисты. Это логика истории, в ней искусственности не больше, чем в эволюции.
Во-вторых не локальные очаги коммунистического сознания, а повсеместное снижение нормы прибыли, повышение конкуренции, вынуждающую капиталистов автоматизировать производство, и как следствие назревание условий революции. Попутно, как бонус, организация пролетариата вокруг реального дела, что будет решающим фактором в момент прихода революции.
позволят эволюционно изжить собственно капитализм
Ты видно просто издеваешься, если читая про белое - называешь его черным. Эволюция есть подготовка революции, а не замена ее. Сколько раз это написать, чтобы ты не коверкал смысл этих слов?

поскольку ты забываешь, что в добровольном труде нет эксплуатации - это потребность, то есть, никакой нужды в каких-то искусственных автоматизированных производствах не существует, если люди работают добровольно
Какое-то бульканье, а не довод, я ничего не понял. К чему это относится? Пролетарий имеет внутреннюю потребность горбатиться на буржуя? Если принуждение экономическое, то его как бы и нет?
И ты путаешь труд с работой, хотя я тебе персонально, сотни раз объяснял их принципиальную разницу.


Добавление от 20 Сентября 2018 11:18:

Труд это целесообразная деятельность. Рабочий выполняет чужую цель. Что за радость сидеть 8-14 часов и монотонно епошить одну и ту же операцию? Вести себя как машина, высшая радость человека? Он работает! И трудится лишь в той мере в какой управляет свой рабочей силой, это подневольный труд в котором радости не больше чем в хождении осла вокруг жернова. В условиях капитализма труд выступает в разделенной форме, т.е. лишь вся совокупная деятельность всех участников производства является тут трудом, но каждый в отдельности не трудится, а работает. И при малейшей возможности крутит на .ую такую работу.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 20 Сентября 2018 13:42).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5658
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 20 Сентября 2018 12:53ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
И при малейшей возможности крутит на .ую такую работу.
Истинно "пролетарское" поведение!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика