Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Эволюция или революция? (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Эволюция или революция?
zonder
Member

Сообщений: 4044
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Сентября 2018 13:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

естественные методы реализуются естественным порядком, а не предложениями некой просвещенной личности на маргинальном форуме - если бы сее было естественным методом, то реализация такового обошлась бы без всяких теоретических обоснований в прямой практике капиталистического производства, что, кстати, и происходит, но не на коммунистических, а на вполне себе капиталистических основаниях.

повсеместное снижение нормы прибыли и так происходит естественным путем, но ни к какому назреванию условий революции не приводит и никогда не приведет - мы с тобой давно об этом говорили - для госкапитализма норма прибыли не является значимым фактором функционала (как это было, к примеру, в ссср) - при госкапитализме норма прибыли, вообще, может быть отрицательной, что никак не сказывается на стабильности системы и функционировании глобального госкапиталистического плана.

о каком повышении конкуренции ты говоришь, когда конкуренция умерла еще лет 30-40 назад, такое впечатление, что ты говоришь о капитализме времен Маркса и ранее - без глобального управляемого рынка, ТНК, всеобъемлющего финансового капитала и тд.

хорошо, но я все равно не вижу никакой пользы в этом схемостроении - такая эволюция не приводит и не может привести к революции, скорее приведет к контрреволюции в сознании пролетариата, что мы могли уже наблюдать на примере многочисленных потребительских (и в тч, производственных) кооперативов.

насколько я понял (и, может быть, действительно неправильно) ты предложил автоматизированные производства, как производство в котором отсутствует эксплуатация - я не понимаю только - зачем? - если люди хотят вести производство внутри бурж.системы на коллективных началах, то какая разница автоматизировано производство или нет - ведь, в любом случае в таком производстве не будет эксплуатации, поскольку труд доброволен. что касается конкуренции такого автоматизированного производства с окружающим капитализмом, то, во-первых, такое производство пока неосуществимо чисто технически, а, во-вторых, оно будет моментально удушено госкап государством административными методами, лишь только обозначит свою эффективность - то есть, твое предложение изначально лишено всякого практического смысла, причем, даже на перспективу.

в любом случае, и труд и работа производимые в добровольной форме не являются эксплуатацией - суть этого понятия заключается в вынужденности и подневольности выполнения трудовых (рабочих, если тебе принципиально) функций и совершенно безразлично, что осуществляется в твоем производстве - труд или работа - это никоим образом не влияет на осуществимость твоей схемы практически.
з.

Добавление от 20 Сентября 2018 13:53:

Диалектик
кстати, что касается, собственно, названия этой темы - "Эволюция или революция?" - в самом этом названии заложена провокация (ну, или логическая ошибка) - поясняю - ты берешь совершенно очевидную вещь, а именно то, что любой революции предшествует эволюционный этап, а по другому, естественно, и быть не может, но почему-то противопоставляешь эти этапы - "или-или" - в итоге, получается смешная вещь и полная бессмыслица - логически - отрицание одного из этапов, что априори невозможно .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 20 Сентября 2018 14:15).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2287
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Сентября 2018 14:45ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
естественные методы реализуются естественным порядком
Это типо сами падают с потолка? Не было ни изобретателей продвигающие свои изобретения, той же паровой машины, ни буржуев в условиях феодализма строящих мануфактуры и преследующих свои капиталистические, а не феодальные цели? Кароче, ты исходишь из того, что роль личности в истории равна нулю, что является таким же бредом, как и противоположный полюс о ее определяющем влиянии. Но истина куда сложнее. Не было бы Ленина, не было бы и СССР.

повсеместное снижение нормы прибыли и так происходит естественным путем, но ни к какому назреванию условий революции не приводит и никогда не приведет
Странно. Т.е. Маркс писал чепуху, когда утверждал, что именно этот процесс ведет к коммунизму?

для госкапитализма норма прибыли не является значимым фактором функционала
Ну да и прибыль его совсем не интересует))) Он лишь делает вид, что это так, чтобы коммунисты отвлекались на дутую куклу?

как это было, к примеру, в ссср
СССР стал капитализмом? А куда девать его социалистическую надстройку? Может ничего не делать раз мы сами собой придем в СССР и будем жить поживать и ждать пока коммунизм упадет с неба?

при госкапитализме норма прибыли, вообще, может быть отрицательной
В СССР она могла быть отрицательной, поскольку производственные отношения там строились не на стоимости, надстройка то была социалистическая! Но капитализм без стоимостных отношений невозможен, это уже не капитализм, а социализм.

что никак не сказывается на стабильности системы и функционировании глобального госкапиталистического плана.
Это уже из области фантастики пошли доводы. Какой еще глобальный план? Зачем тут всякие теории заговора приплетать?

о каком повышении конкуренции ты говоришь, когда конкуренция умерла еще лет 30 назад, такое впечатление, что ты говоришь о капитализме времен Маркса и ранее - без глобального рынка, ТНК, всеобъемлющего финансового капитала и тд.
Ну канешно, ТНК меж собой совсем не конкурируют. Не понятно только зачем они меж собой ведут войны, зачем мешают строить Северный Поток 2. Они же уже все поделили. А на внутреннем рынке тоже никакой конкуренции, сплошная любовь и взаимное доверие.

хорошо, но я все равно не вижу никакой пользы в этом схемостроении - такая эволюция не приводит и не может привести к революции, скорее приведет к контрреволюции в сознании пролетариата, что мы могли уже наблюдать на примере многочисленных потребительских (и в тч, производственных) кооперативов.
Доводы где? "Мне не нравится", "я представляю все дело иначе", "я не вижу" - это не доводы, а сопли. Может ты пуп Земли и все вращается вокруг тебя и раз тебе не нравится то это явная ложь? Приводи аргументы, а не эту шнягу.
Маркс разжевал почему этот процесс ведет к революции и почему буржуи сами роют себе могилу. Если я говорю, что этим процессом можно воспользоваться с двойной пользой, то в чем тут схемостроение? Ты отрицаешь планирование со стороны коммунистического движения и призываешь полагаться на одну лишь стихию? Я правильно тебя понял?

насколько я понял (и, может быть, действительно неправильно) ты предложил автоматизированные производства, как производство в котором отсутствует эксплуатация - я не понимаю только - зачем? - если люди хотят вести производство внутри бурж.системы на коллективных началах, то какая разница автоматизировано производство или нет - ведь, в любом случае в таком производстве не будет эксплуатации, поскольку труд доброволен.
Вот, наконец то серьезный разговор пошел. Давай разбираться.
если люди хотят вести производство внутри бурж.системы на коллективных началах, то какая разница автоматизировано производство или нет
Разница в том, что стоимость продукции такого производства близка к нулю, а цена крутится возле общественно необходимого рабочего времени. Следовательно можно любую установившуюся монополию заставить попрыгать как ужа на сковородке и принудить его к автоматизации производства, если она не захочет быть выкинутой с рынка. Но, если все будут стремиться к автоматизации производства, то общественно необходимое время упадет до нуля, ведь рабочих на производстве более не останется. Это полный трындец для капитализма.
Было бы наивно думать, что чей-то план сработает во всей его чистоте. Но речь в моей идеи не в том, что таким образом мы и подведем к революции, а в том, что помогая капиталу копать его могилу, мы одновременно организуем пролетариат к предстоящей революции. Разве не этим и должна заниматься партия?
Еще раз, что бы ты точно усвоил. Речь не о том, что бы таким образом свергнуть буржуев или насоздавать островки коммунизма в буржуазном океане (это нереально), а в том, чтобы ускорить копание буржуйской могилы и организовать пролетариат к предстоящей революции. Кроме того это даст денешку и позволит тысячекратно усилить голос пролетариата. Или ты предлагаешь как большевикам экспроприировать банки на партийные нужды?) Наверно это естественно по твоему?

что касается конкуренции такого автоматизированного производства с окружающим капитализмом, то, во-первых, такое производство пока неосуществимо чисто технически
В какой части? Не надо пустых утверждений. Уже в прошлом веке такое производства стало реальностью.

а, во-вторых, будет моментально удушено госкап государством административными методами, лишь только обозначит свою эффективность
Ну это и вовсе бред)) Капитализм будет бороться против капитализма, зачем? И как? Придумают законы запрещающими автоматизацию?))) И запретят иностранным конкурентам ею пользоваться тоже? Это из области детских фантазий: "приедет мой брат на танке и всем вам п..ды даст".

в любом случае, и труд и работа производимые в добровольной форме не являются эксплуатацией
Ты уже какой раз это повторяешь, а я не могу понять, что это? И каким образом относится к тому, что мы тут обсуждаем? Кого ты собрался эксплуатировать?

Punto
Member

Сообщений: 11960
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Сентября 2018 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
если чего не понимаю
А не понимаете Вы много чего...
Кроме правых и левых на мировой политической арене существует еще много разных движений, ортогональных устремлениям душителей свобод или устроителям всеобщего счастья.
В частности, фашизм. Фашист - предельный случай государственника. Квинтэссенция, так сказать. Происхождение у него, да, левое в той мере, как и европейских социалистов. Но устремления и политическая программа ушли от социализма, оставив в качестве наследства рабочее законодательство и в какой-то мере, заботу о трудящихся. Отдав все силы строительству государства.
Соответственно, при отсутствии Муссолини и его компании, мы бы называли это движение, например, "авантизм". И ругали бы главфашиста Паоли. Или Кукумбаре. Но суть его не изменилась бы. Все равно разочарование рабочих в коммунистических идеях привело бы к созданию вот именно такого течения. С вариациями, незначительными по сути.

Диалектик
В условиях капитализма труд выступает в разделенной форме, т.е. лишь вся совокупная деятельность всех участников производства является тут трудом, но каждый в отдельности не трудится, а работает. И при малейшей возможности крутит на .ую такую работу.
Вот поэтому у вас в России тая хня и творится в экономике. Друг друга вертят на причиндалах вместо работы.
И да. Тема эксплуатации производительных работников при любом экономическом строе оказалась непосильной для наших местных коммунистов. Попросите помощь зала?

Диалектик
Member

Сообщений: 2288
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 20 Сентября 2018 20:01ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
стати, что касается, собственно, названия этой темы - "Эволюция или революция?" - в самом этом названии заложена провокация (ну, или логическая ошибка) - поясняю - ты берешь совершенно очевидную вещь, а именно то, что любой революции предшествует эволюционный этап, а по другому, естественно, и быть не может, но почему-то противопоставляешь эти этапы - "или-или" - в итоге, получается смешная вещь и полная бессмыслица - логически - отрицание одного из этапов, что априори невозможно .
В названии темы отражена белиберда существующая в головах малограмотных коммунистов и исторически тому была причина. Тема раскрывает реальное положение дел. Для того кто вдумался бы в содержание, это было бы очевидно. Вот уж не думал это это надо разъяснять отдельно.

Punto
Тема эксплуатации производительных работников при любом экономическом строе оказалась непосильной для наших местных коммунистов. Попросите помощь зала?
Нет никакого желания играть в угадайку на тему, что творится в вашей голове и почему это важно. Мне это совершенно не важно). Совершенно бредовое утверждение и полное отсутствие желание разубеждать вас в чем либо)). Мало ли на свете идиотов, всех не просветишь. Тем более, что я уже все вам разжевал на первой же странице.

zonder
Member

Сообщений: 4045
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Сентября 2018 07:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

последовательно по твоим возражениям

так в том-то и штука, что путь автоматизации естественным образом наметился давным давно в самой практике капиталистического производства (что я отмечал уже выше), а твое "ноу-хау" не имеет никакого отношения к этому процессу и носит характер внешнего социально-экономического экспериментирования вне естественного развития этой тенденции, то есть, искусственно .

Маркс был совершенно прав для капитализма полуторастолетней давности, когда тенденция госкапиталистической глобализации вообще никому не представлялась реальной - Маркс был абсолютно уверен, что мировая революция совершится значительно ранее - ошибся старик в сроках (да, и не только в сроках - в механике саморегуляции бурж.системы тоже) и ошибся серьезно.
второе, заметь себе, вместо аргументированного разбора приведенного мной, подтвержденного огромной практикой, тезиса :

цитата:
для госкапитализма норма прибыли не является значимым фактором функционала (как это было, к примеру, в ссср) - при госкапитализме норма прибыли, вообще, может быть отрицательной, что никак не сказывается на стабильности системы и функционировании глобального госкапиталистического плана.
- ты вдруг перевел стрелки на авторитет Маркса, как буд-то это что-то меняет в политэкономии госкапитализма - нехорошо, не находишь? кто там говорил - "академично и сухо"? без понимания реалий практического функционирования современных экономических сиcтем невозможно понять перспективы развития, хоть сто раз сошлись на древние авторитеты.

я много раз говорил уже, что для госкапитализма прибыль и ее норма не играет никакой роли - в этом и заключается великое предназначение самодостаточного финансового капитала - регуляторы системы полностью изменились - если раньше основным регулятором системы была конкуренция производителей, которая, при понижении нормы прибыли, заставляла капиталистов модернизировать производства, то теперь нет уже независимых капиталистов, а, стало быть, нет и не может быть конкуренции между ними - теперь производственный капитал регулируется финансовым, финансовыми же методами, то есть, глобальным госкапиталистическим планом - управляемым формированием спроса и тд и тп.
вообще, сама структура капитала давно изменилась - и если в марксовы времена основным был производственный капитал, которому служила и на котором паразитировала надстройка финансового капитала, то сегодня ситуация диаметрально обратная - основной капиталистической силой стал финансовый капитал, который полностью управляет производственным сектором. не понимать это и не учитывать в анализе - прямой путь к ошибкам.

ссср - это госкапитализм с надстройкой социального государства - ты путаешь понятия социальный и социалистический - социальное государство много где есть и при капитализме, а вот социализма, как тенденции развития к коммунизму, нет, так же как не было и в ссср. Да, ссср предвосхитил нормальное развитие капитализма к госкапитализму - это было естественно, поскольку он изначально строился на госкапиталистических основах, да, мир, так или иначе, идет к вариативной форме ссср, но вот сидеть и ждать этой сссровской гадости для коммуниста дело совсем не достойное - мы не за госкапитализм в социальном формате боремся, а за коммунизм, где не будет места ни госкапитализму, ни пролетариату, ни оскорбительным социальным кормушкам.

ТНК осталось в реальности единицы, конкуренция на этом уровне уже невозможна, поскольку грозит катастрофой - на этом уровне уже действует мировая монополия (картель, трест, назови как хочешь), где всякие конкурирующие интересы нивелируются общим госкапиталистическим планом - это совершенно очевидный вывод из всей истории развития, как собственно ТНК, так и всего капитализма. Все - конкуренции производителей больше нет - систему регулируют другие инструменты и определяющую роль здесь уже играет финансовый капитал и методики управляемого рынка(см пояснения выше).

еще раз, то что говорил Маркс, опиралось на практику полуторастолетней давности - мы имеем огромный опыт практики кооперативного движения, как в условиях капитализма, так и в условиях госкапитализма - эта практика самым очевидным образом указывает на то, что не ведет ни к какому социализму-коммунизму, лишь развращая кооператоров-пролетариев участием в капиталистическом хозяйственном обороте - пролетарий только тогда сохраняет свое классовое самосознание, необходимое для революционных преобразований, пока остается пролетарием, то есть, продолжает подвергаться эксплуатации системы, кооперативное же движение на практике, а не в буйной фантазии теоретиков, выделяет кооператоров в промежуточную межклассовую прослойку, и хозяйственно, и ментально тяготеющую к буржуазии.


здесь, не вдаваясь в метафизику, повторю общие доводы относительно практического реализма предложенной схемы :

цитата:
что касается конкуренции такого автоматизированного производства с окружающим капитализмом, то, во-первых, такое производство пока неосуществимо чисто технически, а, во-вторых, оно будет моментально удушено госкап государством административными методами, лишь только обозначит свою эффективность - то есть, твое предложение изначально лишено всякого практического смысла, причем, даже на перспективу.
- как, совершенно нереализуемое практически, дело может привести к революции? оставайся, пожалуйста, хоть чуть-чуть на почве реальности - ничем не ограниченная фантазия хороша лишь в сексе, да в сочинении фантастических книжек.

чисто технически абсолютно автоматизированные производства пока невозможны - нет еще таких технологий - мы находимся на техническом форуме - привлеки специалистов - они тебе пояснят это более подробно

не капитализм будет бороться с капитализмом, а мировая госкапиталистическая монополия с частным проявлением капиталистической инициативы, в том случае, естественно, когда такая инициатива будет угрожать фундаментальным основам системы - мы живем в жестко регулируемом мире и любая инициатива наказуема - примеров тому, и сегодня и в прошлом, более чем достаточно...

по последнему вопросу - снимается - иначе ты уведешь разговор в теологические дебри "труда и работы", тем более, что я понял - автоматические производства родились в твоей голове не для того что бы избежать эксплуатации в процессе производства, а что бы свести к минимуму себестоимость - правильно?

зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 21 Сентября 2018 12:41).]

zonder
Member

Сообщений: 4046
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Сентября 2018 07:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
вы правильно говорите о государственнической основе этого явления - но это суждение по внешней стороне процесса, давайте копнем глубже - в чем заключается природа любого государства - в регламентации свободного волеизъявления людей и защите выбранного метода регламентации, то есть, говоря попросту, в принуждении к социально одобренному поведению. теперь берем конкретно капиталистическое государство - политэкономической основой такового является частная (классовая) собственность на средства производства - следовательно, основным функционалом капиталистического государства будет являться защита этого классового метода - правильно? глядим дальше, в тот момент, когда основам существования капитализма и капиталистического государства начинают угрожать некие внешние или внутренние факторы, например, коммунистическая революция, капиталистическое государство в целях самосохранения вынуждено ужесточать свою структуру, согласитесь, это совершенно естественный и неизбежный процесс - так, на практике, и появляются фашистские (национал-социалистические) формы - то есть, фашизм - суть, синоним более жесткой структуры организации буржуазной власти в периоды кризиса, именно поэтому я и говорил :
цитата:
...фашизм (и национал-социализм, как его разновидность) всегда присутствует в капиталистическом мироустройстве, как главный инструмент самосохранения и саморегуляции системы - в классическом течении этого процесса - фашистские системы - суть, кризисные инструменты капиталистического способа производства...
- смотрите, как все оказалось легко - вы просто не продолжили свое суждение о госудаственнической природе фашизма логически, между тем, вышеприведенная цитата логически завершает ваше же суждение, исходя из природы буржуазного государства, без чего анализ не может быть полным - в таком случае, противоречия у нас отсутствуют, с единственной поправкой - анализ любых явлений необходимо доводить до логической завершенности, что у вас пока не выходит, но я вам, как и обещал, помогаю .
зондер

p.s. кстати, спасибо, что интеллектуально напрягаетесь - это сравнительно заметно - тут нам для вас золота не жалко - я говорю вам это совершенно серьезно, без всякого наезда.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 21 Сентября 2018 10:45).]

igrek
Member

Сообщений: 1045
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 21 Сентября 2018 14:04ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Любопытная логическая цепочка. Однако в ней есть несколько ошибок, из-за которых вывод оказывается неверным.

1. то есть, говоря попросту, в принуждении к социально одобренному поведению

Здесь ошибка в слове «одобренному». Государство может принуждать как к одобренному, так и к неодобренному социально поведению (что оборачивается репрессиями против протестующих). То есть нужно говорить о принуждении просто к определённому поведению. Это, впрочем, ошибка мелкая, на выводы не влияющая. Просто лишнее слово.

2. теперь берем конкретно капиталистическое государство - политэкономической основой такового является частная (классовая) собственность на средства производства - следовательно, основным функционалом капиталистического государства будет являться защита этого классового метода - правильно?

Нет, неправильно. Ошибка в том, что сначала Вы берёте частный фактор, политэкономическую основу — лишь одну из нескольких, а затем незаметно переходите к основному функционалу государства. С какой стати основной функционал определяется именно политэкономической основой? Этот тезис взят как аксиома, он не доказан и логически ниоткуда не следует. С не меньшим основанием можно сказать, например, что основной функционал определяется национальной основой, или религиозной. И логическая цепочка рвётся.

Но ладно, логические цепочки всегда строятся на каких-то аксиомах. Допустим, возьмём Вашу (которая следует, видимо, из марксовского утверждения об экономическом базисе и политической надстройке) — пусть политэкономическая основа определяет и основной функционал. Но логические ошибки всё равно остаются.

3. когда основам существования капитализма и капиталистического государства начинают угрожать некие внешние или внутренние факторы, например, коммунистическая революция, капиталистическое государство в целях самосохранения вынуждено ужесточать свою структуру, согласитесь, это совершенно естественный и неизбежный процесс

Здесь ошибка в том, что Вы частное переносите на общее. Условно говоря, Ваша логика такова: «Если кошке наступить на хвост, она кричит. Следовательно, у крика кошачья природа». Но собака ведь точно так же кричит, если ей наступить на хвост.

В Вашем случае можно заметить, что точно так же и когда основам социалистического государства начинают угрожать внешние или внутренние факторы, оно вынуждено ужесточать свою структуру, что можно было наблюдать сразу после революции 1917 года. Разумеется, это неизбежный процесс, но он совсем не обязательно ведёт к фашизму. Хотя по Вашей логике должен. Либо тоже приводит к фашизму, тут уже смотря какое определение дать. В любом случае логическая ошибка.

4. то есть, фашизм - суть, синоним более жесткой структуры организации буржуазной власти в периоды кризиса

Здесь Вы снова сделали необоснованное обобщение, и это следствие предыдущих ошибок. Поскольку любое, а не только буржуазное, государство в случае угрозы перевернуть его основы прибегает к жёстким мерам, слово «буржуазной» здесь не к месту.

Ещё одна ошибка здесь в том, что Вы обобщили свой вывод на кризисы вообще, любые. Между тем это касается только политических кризисов, и то не любых, а лишь когда возникает угроза всей системе. К примеру, экономические кризисы случаются регулярно, но к ужесточению структуры они не приводят.

То есть, по-хорошему, Ваше утверждение должно звучать так: «фашизм - суть, синоним более жесткой структуры организации власти в периоды политического кризиса».

С учётом предыдущих ошибок Ваш конечный логический вывод оказывается ошибочным.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика