Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Эволюция или революция? (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Эволюция или революция?
zonder
Member

Сообщений: 4050
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Сентября 2018 19:13ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek

Я так понимаю, вы, в очередной раз, решили подвергнуть сомнению марксизм, как комплексную систему полит-экономических взглядов. Давайте посмотрим, что у вас получилось .

1. Начну с просьбы - пожалуйста, не растолковывайте юристу теорию государства и права, так же, как не стали бы растолковывать профессиональному пилоту правила полетов - теория государства и права - основной хлеб юриста и здесь вы слишком легко можете оказаться в смешном положении дилетанта .

Теперь, собственно, по возражениям - в моем контексте - "одобренное" - это юридически закрепленное, законное, находящееся в рамках текущей правовой регламентации. Государство не может принуждать к противоправному социальному поведению - это юридический нонсенс - иначе придется признать сами действия этого государства по такому принуждению противоправными, а это юридически невозможно априори. Данная формулировка исходит из формально-юридического контекста, так что не нужно домысливать и придумывать инверсивные новации к общепринятой теории государства и права. В прежних юридических системах, основанных на праве Великой французской революции были ссылки на право народа защищаться от противоправных действий государственной власти, вплоть, до гражданской войны, но эта защита признавалась "одобренной" все равно в рамках четко определенного кодекса прав и свобод граждан. Кстати, в современном праве эти ссылки уже отсутствуют, что говорит о том, что буржуазное право, вообще, перестало рассматривать понятие противоправных действий государственной власти, оставив лишь частное обвинение в таковых ее конкретных представителей (взятки, нарушение порядка управления и тд). Но это все не по нашей с вами основной теме, мне просто захотелось показать, что ваше глубокомысленное уточнение-возражение просто высосано из пальца

Теперь о главном :

2. Основой любого государства, а мы говорим о государстве, а не об обществе вообще, является экономический базис - я не знаю, что именно вы подразумеваете, говоря про экономическую основу, как про "лишь одну из нескольких" - какие еще вам известны базовые основы, поделитесь, пожалуйста.

Национальные или религиозные основы, на которые вы ссылаетесь - это надстроечные, вторичные по отношению к экономическому базису явления. Здесь, что бы четко определиться с первичностью-вторичностью, достаточно произвести анализ по принципу частного и общего в отношениях людей — что даст большую степень обобщения, то и первично — итак, что же первично - обмен или национально-религиозные отношения, возникает ли обмен (экономические отношения) в результате религиозно-национальной общности или все-таки национально-религиозная общность возникает на основании обмена — мне кажется, ответ на этот вопрос очевиден, поскольку всем нам известно, что обмен возник в отношениях людей значительно раньше их разделения по национальному или религиозному признаку .

В таком случае - каждое определенное государственное устройство имеет совершенно конкретный и определенный экономический базис - и этот базис, как мы показали выше, не может являться "частным фактором", поскольку базис первичен по отношению ко всему остальному и, в данном случае, как раз можно пренебречь, как частными, религиозно-национальными и всеми прочими надстроечными факторами.

Экономический базис определяется конкретными отношениями людей в процессе производства и обмена, а в обмене главным вопросом всегда является вопрос собственности, иначе, сам обмен оказывается невозможным. Таким образом, это приводит нас к суждению о том, что любой экономический базис определяется вопросом собственности, как главным критерием обмена, и ничем другим определяться не может.

В таком случае, развивая логику этого суждения, мы можем сказать, что основополагающим признаком капиталистического способа производства и обмена является частная собственность на средства производства и произведенные предметы потребления, а, значит, если провести обобщение по этому главному признаку - собственники средств производства являются обособленной общественной группой, которую в современной науке принято называть классом — теперь, я думаю все ваши затруднения сняты, и вы можете идти дальше по тексту, следуя его, обоснованной выше, логике .

3-4. Тут вы, видимо, намеренно передергиваете — прежде чем говорить о крике, я как раз очень точно определил кошку — сначала я говорю :

цитата:
...когда основам существования капитализма и капиталистического государства начинают угрожать...
- поясняю - это я, определив природу конкретного государства, определяю кошку , а уже далее я продолжаю :
цитата:
...капиталистическое государство в целях самосохранения вынуждено ужесточать свою структуру...
— тут я, собственно, подхожу к характеристике крика, которую и даю в завершающей фразе :
цитата:
...фашизм - суть, синоним более жесткой структуры организации буржуазной власти в периоды кризиса.
Другими словами - используя образы вашей же аналогии, я с самого начала четко и подробно указываю, что это кошачий крик, а не собачий или слонячий - и тут невозможно предположить, что вы добросовестно заблудились - все слишком просто и очевидно, понятно, что вы передернули преднамеренно, но вопрос - зачем? и зачем так глупо? - остается открытым .

Что касается вашей ссылки на революцию 1917 года, то позволю себе напомнить о корниловском выступлении, которое носило вполне себе отчетливый фашистский характер, поскольку было инициировано под эгидой БУРЖУАЗНОГО временного правительства, как реакция, как раз, на опасность коммунистической революции, кроме того, не забывайте, что инструменты самосохранения капитализма тоже не появляются моментально во всей своей мощи, а складываются из практики ошибок и поражений постепенно, тем более, если речь идет о слабой, разрозненной буржуазии полуфеодальной Российской Империи.

Такой вот получается логический разбор ваших попыток кинуть тень на плетень марксисткой политэкономии - прямо скажем - не густо, но вы не оставляйте попыток - какой-никакой, а полемический тренинг .
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 21 Сентября 2018 20:07).]

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14856
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 21 Сентября 2018 21:43ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Я, как экономист, не вижу тенденции "распада мира на макрорегионы",
Разрушение мировых рынков - это не тенденция?

NB. "цветные революции" - это не революции , а классические путчи,
Ну так снова возвращаемся к основному тезису - если происходят не революции, а путчи, значит условия для революций не настали. Попытка преждевременной смены формации приводит к фальстарту.

конкуренция умерла еще лет 30-40 назад
Напомнить, сколько стоил тот же компьютер 30 лет назад и сколько стоит сейчас? Да ещё при этом с весьма возросшими характеристиками. Без конкуренции это было бы возможно?

igrek
Member

Сообщений: 1046
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 22 Сентября 2018 02:38ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
в моем контексте - "одобренное" - это юридически закрепленное, законное, находящееся в рамках текущей правовой регламентации

Кем одобренное? Властью, которая сама же и ввела закон — это Вы называете «социально одобренное»?

я не знаю, что именно вы подразумеваете, говоря про экономическую основу, как про "лишь одну из нескольких"

Вообще-то я говорил, вслед за Вами, про политэкономическую основу. Вы не видите разницы между понятиями «политэкономическая» и «экономическая»? Если видите, то зачем подменили одно другим? Если не видите, то зачем смешиваете понятия? Выбирайте одно какое-нибудь.

Вы знаете, очень сложно что-то логически доказать оппоненту, который на ходу меняет понятия в своих утверждениях. Так же сложно, как выиграть в шашки у соперника, который рукавом смахивает шашки с доски. То у Вас «социально одобренное» вдруг становится одобренным совсем не социумом, а теми, кто пишет законы. То сначала говорите о политэкономической основе (которая предполагает в первую очередь противостояние классов), потом ничтоже сумняшеся переходите к экономической (которая предполагает в первую очередь добровольный обмен).

какие еще вам известны базовые основы, поделитесь, пожалуйста

Уже упомянутые национальное самосознание и религия. Можно вспомнить также традиции, культуру, семейный уклад и прочая. Я знаю, Вы это всё называете надстройкой, то есть не базовыми основами, но на самом деле споры о том, какая из этих основ «основнее», бессмысленны, ибо как их ни называй, разрушение любой из них может привести к разрушению государства, поэтому любая такая угроза может вызвать жёсткую реакцию государства, не только угроза частной собственности. Соответственно и фашизм может возникнуть в попытке защитить любую из этих основ — нацию, религию, «духовные скрепы» и т.д.

возникает ли обмен (экономические отношения) в результате религиозно-национальной общности или все-таки национально-религиозная общность возникает на основании обмена — мне кажется, ответ на этот вопрос очевиден, поскольку всем нам известно, что обмен возник в отношениях людей значительно раньше их разделения по национальному или религиозному признаку

Ответ далеко не очевиден. Религия возникла задолго до рыночных отношений, и когда началось формирование государств, уже вполне сложилось и то, и другое. Впрочем, поиски хронологического порядка здесь будут слишком примитивным подходом. Вообще, не хронология определяет причинную связь, а в данном случае и вовсе такой связи нет — ни религиозное сознание, ни обмен не появились одно в результате другого, они никак не связаны. И поэтому вполне могут быть независимыми основами. А то мы можем так прийти и к тому, что первичной основой является даже и не религия и не обмен, а секс. Уж он-то точно появился раньше всего остального.

а в обмене главным вопросом всегда является вопрос собственности, иначе, сам обмен оказывается невозможным

Ваши логические ходы, которые скорее можно назвать логическими увёртками, поражают неразборчивостью в средствах. Ну где тут логика? Если без витаминов жизнь человека невозможна, разве это значит, что витамины — главный вопрос жизни? Есть много других условий, кроме института собственности, без которых обмен также оказывается невозможным — добровольность и согласие сторон, соблюдение правил, получение информации. В таких сложных явлениях, как экономика, не может быть какого-то одного главного вопроса.

Логическая ошибка, кстати, здесь такая же, как и в предыдущем случае — из частности делается безосновательное обобщение. И ещё раньше Вы делали такую же ошибку, которую я на кошках объяснял. Впрочем, это даже не ошибка, это такой универсальный приём, с помощью которого можно «доказать» что угодно.

я с самого начала четко и подробно указываю, что это кошачий крик

Нет, извините. Крик в нашем примере означает фашизм, кошка означает капиталистическое государство, и Вы говорите просто «фашизм», то есть просто «крик». Кошачий крик был бы, если бы Вы сказали «капиталистический фашизм». Да, капиталистический фашизм — синоним жёсткой буржуазной власти, тут спору нет. Но поскольку при угрозе основам власть может стать жёсткой не только в капиталистическом государстве, то и фашизм может быть не только капиталистическим (крик бывает не только кошачий). Так что передёргиваете скорее Вы — на чём, кстати, я тут уже Вас ловил неоднократно.

но вопрос - зачем? и зачем так глупо? - остается открытым

Когда в споре меня называют дураком, я всегда веселюсь. Я-то знаю, что у меня с логикой всё в порядке, а вот у оппонентов, видимо, аргументов не хватает.

zonder
Member

Сообщений: 4054
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 24 Сентября 2018 09:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
помните классический диалектический парадокс - для того что бы построить необходимо сначала разрушить - не смотрите, пожалуйста, по внешним признакам - тот процесс, который вы называете "разрушением мировых рынков", на самом деле является процессом консолидации этих рынков по вполне отчетливому критерию доминирующих экономических интересов - в развитии этого процесса, разрушаются именно посторонние, мешающие общей тенденции интересы - прежде всего, интересы отмирающего национального империализма - в тот момент, когда этот конфликт окончательно разрешится падением остатков национального империализма - формационный переход, наконец, совершится - мировой рынок станет действительно объединенным, на неслыханном ранее уровне консолидации.

если вы обратили внимание - сегодня происходят "правые" путчи, о "левых" мы пока не слыхали - эти "правые" путчи носят, с одной стороны, вполне отчетливый искусственный, технический характер, с другой, служат инструментом самосохранения нарождающейся формации мирового госкапитализма - это говорит о том, что я пытался вам донести в своем первом ответе в этой же теме (выделил существенное в данном контексте) :

цитата:
Все не удавшиеся социальные революции 19-20 веков - не фальстарт и не "волюнтаризм" - так было бы, если бы в основе этих революций не лежала революционная самодеятельность МАСС, если бы эти революции осуществлялись узкими группами лиц "бланкистскими" или другими путчистскими методами - нет, мы этого не наблюдаем, что говорит, как раз о том, что наступила ЭПОХА МИРОВОЙ СОЦИАЛЬНОЙ РЕВОЛЮЦИИ, то есть, собственно, эпоха самодеятельной революционной инициативы масс.

Именно по этой причине, мы, революционные марксисты, учитывая тактические провалы прежних социальных революций, говорим сегодня о том, что необходимо прежде всего развивать практическую сторону воплощения положений теории Маркса - и уже достигли здесь ряда несомненных успехов - ... - но время не стоит на месте, на сегодняшний момент перед нами опять, во весь рост, встали вопросы обретения власти эксплуатируемыми классами - постбуржуазная система развивается и обретает все новые и новые контрреволюционные инструменты - наши прежние методы не работают или работают неэффективно - именно поэтому, главным вопросом нашей сегодняшней работы становится формирование новой техники революционного авангарда, без которой революционная инициатива масс, так же как и в 20 веке, будет обречена на поражение, не смотря на то, что все объективные предпосылки мировой социальной революции давно сложились.


- в этом, и только в этом, мы видим причины отсутствия "левых" революций в истекший период.

По поводу цен - конечно, возможно - просто в силу поступательного развития технологий - процесс производства упрощается, издержки сокращаются - вспомните, таки, экономическую практику ссср и вам все станет понятным - мир быстрыми темпами идет к форме ссср глобально - вникните, пожалуйста, в понятие госкапитализма и глобального госкапиталистического плана - в этой концепции нет места какой-либо конкуренции, более того, конкуренция здесь опасна и вредна, как элемент частной инициативы отмирающей формации, подрывающий основы глобального плана. Вы же хорошо подготовленный человек с глубокими техническими знаниями, свободно владеющий аппаратом логического анализа - сначала воспримите логику, а выводы придут сами - эти выводы непреложно вытекают из общей логики концепции, которая пока представляется безупречной .
С ув.
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 24 Сентября 2018 13:12).]

zonder
Member

Сообщений: 4055
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 24 Сентября 2018 10:07ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Именно государство, как главный инструмент власти, определяет правовые нормы текущей социальной регламентации - источником норм являются практические взаимоотношения людей, методом - классовые основы общества, инструментом права, кодификатором и главным его защитником - класcовое государство + еще раз сошлюсь на уже сказанное :
цитата:
"одобренное" - это юридически закрепленное, законное, находящееся в рамках текущей правовой регламентации. Государство не может принуждать к противоправному социальному поведению - это юридический нонсенс...Данная формулировка исходит из формально-юридического контекста...

===
никакой подмены не было - укажите, пожалуйста, в чем вы видите такую подмену и мы с вами вместе во всем разберемся, а пока ясно лишь одно - вы не смогли привести никаких других основ государственной власти, кроме экономических, поскольку таковых нет и в природе не существует, что неизбежно приводит нас уже к политэкономической классовой методе ее анализа. вы извините меня, конечно, но с последовательными логическими переходами у вас традиционно туго .
===
всегда, в любом анализе следует обращаться к базовым понятиям и процессам - проблемы с "религией, нацией, традицией, культурой, семейным укладом" всегда имеют первопричину в экономических процессах, поэтому "на самом деле спор о том, какая из этих основ «основнее», бессмысленн" - если мы видим те или иные экономические процессы, мы всегда сможем предсказать вышеуказанные проблемы от общего к частному и, даже, если мы выберем обратный путь анализа от индукции - это анализ все равно приведет нас к экономическим процессам .
===
я говорил вам не о рыночных отношениях, а о первичных человеческих отношениях обмена - не пытайтесь напустить туману в очевидных вещах.
===
как может осуществляться обмен без точного определения принадлежности вещи тому или иному участнику обмена, не увертливый вы наш? без определения принадлежности предмета обмена - сам обмен становится невозможен технически. а что такое - принадлежность предмета одной из сторон обмена, как не синоним понятия "собственность"? то есть, главным критерием обмена, является собственность на предмет обмена, без четкого определения которой, никакой обмен вообще невозможен и дальше по тексту...может быть у вас есть какой-то другой критерий обмена? - приведите, пожалуйста, только без глупостей про "полезность" и тд...
===
логичный вы наш, а ведь не капиталистического фашизма, попросту, не существует в природе - ведь, именно об этом я и говорил все это время
===
знаете, я вижу, что вы, всеми силами, пытаетесь уйти от классических методов политэкономического анализа государства и государственной власти и понимаю почему - эти методы дают очень четкое представление о некоторых явлениях и процессах, например, фашизме (национал-социализме) - каким-то образом закамуфлировать причины возникновения этих явлений, к чему вы, видимо, и стремитесь, можно только на путях неких "неклассических" методик, однако, таких методик не существует и вы пытаетесь их выдумать, как новорожденное искусство - не вы первый, не вы и последний в этом неблагодарном (и, если хорошо подумать, неблагородном) деле - придумать метод не вытекающий из законов природы - невозможно .
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 24 Сентября 2018 13:13).]

igrek
Member

Сообщений: 1048
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 24 Сентября 2018 12:33ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
еще раз сошлюсь на уже сказанное

Ушли от ответа? Из уже сказанного я так и не понял: кем одобренное?

Вопрос на самом деле скорее риторический, ответ здесь не требуется. «Социально одобренный» — это просто крайне неудачная формулировка, нет там ничего кем-либо одобренного. Одобрение обязательно предполагает наличие некого субъекта, который это одобрение совершает. Таковым может быть один человек, или группа людей, или организация. При этом уточнение «социально» прямо говорит, что таким субъектом является социум, общество. Однако в данном случае никакого общественного одобрения поведения, к которому принуждает власть, нет. Одобрение здесь можно усмотреть только со стороны самой власти, которая эти же законы и устанавливает. Социальным его назвать можно едва ли.

укажите, пожалуйста, в чем вы видите такую подмену и мы с вами вместе во всем разберемся

Да вроде сказал уже. Могу повторить: сначала Вы говорили о политэкономической основе, затем уже о просто экономической. Это, вообще говоря, не одно и то же.

Кроме того, сказали о «социально одобренном» поведении, при этом разъяснить, с чьей стороны проявляется это одобрение, не пожелали, а из приведённых пассажей стало ясно, что никакого социально одобрения там не было.

вы не смогли привести никаких других основ государственной власти

А вот Вам и пример очередной подмены. Сначала Вы говорили об основах государства, теперь уже перескочили на власть. Я и не пытался привести примеры основ власти, я приводил примеры основ государства. Разумеется, национальное самосознание — это не основа власти, но это одна из основ государства. Как и прочие, о которых я говорил. Основой можно назвать всё, без чего государство не может существовать, и перечисленные мною факторы вполне удовлетворяют этому условию.

проблемы с "религией, нацией, традицией, культурой, семейным укладом" всегда имеют первопричину в экономических процессах

Спорное утверждение, никак и ничем не доказанное.

а ведь не капиталистического фашизма, попросту, не существует в природе

Как и чисто капиталистического. В гитлеровской Германии социализма было примерно столько же, сколько и капитализма.

zonder
Member

Сообщений: 4056
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 24 Сентября 2018 12:51ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
не ушел - цитата лишь дополняла и завершала ответ - вы пытаетесь этого не заметить?
===
эта формулировка принята в профессиональной среде и меня вполне устраивает - ваше уточнение, как я и говорил уже выше - высосано из пальца .
===
государство регламентрирует социальную жизнь, поэтому формулировка "социально одобренное" вполне уместна - я, вот, думаю-гадаю, какие уточнения вы придумаете дальше - как обычно, по пунктуации и орфографии? - ведь, ничего больше вам не осталось
===
а я вам подробнейше пояснил - сначала в анализе выясняется первичность экономического базиса (с чем вы, собственно, и спорили), а потом, на этой основе, происходит переход к полит-экономической основе, то есть, к анализу с учетом надстроечных явлений - простейший ведь переход - послушайте, у вас действительно так худо с логикой или вы придуряетесь?
===
государство - инструмент классовой власти - государство не может существовать без власти, как и власть без государства - это неразделимые понятия, во всяком случае, до наступления коммунизма - вот, теперь я вижу, что вы действительно придуряетесь
===
ни сколько не спорное - в основе всех социальных явлений всегда лежат те или иные экономические первопричины - это суждение невозможно оспорить - во всяком случае, еще ни у кого не получалось
===
последнего, виноват, не понял - при чем здесь социализм в фашистской Германии? - или вы пытаетесь буквально интрепретировать термин? - забавно...
===
и не пытайтесь сохранить умное выражение лица - ведь, с вашими возражениями всем и все уже понятно - пшик обычный у вас получился, вы уж извините

z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 24 Сентября 2018 13:18).]

Punto
Member

Сообщений: 11966
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Сентября 2018 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
виноват, не понял - при чем здесь социализм в фашистской Германии?
Фашистская Германия - немножко оксюморон. Национал-социалистическая Германия - вот правильный термин.
Вас уже не раз ловили на передергиваниях и /или подмене понятий.
В рамках развитого социалистического общества времен т.Брежнева можно сказать, что тогдашняя Германия была государством народной демократии. По образцу послевоенных Польши, ГДР и т.д.
Частная собственность допускалась. Но прибыль, например, ограничивали на государственном уровне, 6%, емнип. Рабочее законодательство было на высоком уровне. Вообще, забота о населении имела место. Государство активно регулировало как рынок, так и потребление.
Проблема была только в том, что все пироги и пышки предназначались исключительно для "своих". Отобранных на биологической основе. На этот субстрат наложились агрессивная внешняя политика и жажда реванша. Ну и всё...

igrek
Member

Сообщений: 1049
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 24 Сентября 2018 16:58ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder, тяжело с Вами разговаривать — цитат собеседника не ставите, поэтому приходится сильно напрягаться, чтобы понять, по какому вопросу идёт высказывание. Это, вообще говоря, признак банального неуважения. Ваша манера писать без разбиения на отдельные предложения, расставляя вместо этого дефисы, тоже затрудняет понимание текста и тоже служит признаком неуважения читателя — хотя, наверное, для себя любимого так удобнее. Про постоянные подмены понятий я уже говорил.

С учётом всего этого нет желания продолжать спор.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика