Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Эволюция или революция? (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Эволюция или революция?
zonder
Member

Сообщений: 4058
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2018 07:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
нет никакой подмены понятий в наименовании германии той поры, как фашистской - национал-социализм, лишь разновидность фашизма. в другой теме вы так ничего и не смогли аргументированно противопоставить следующему суждению :
цитата:
Вся разница между фашистской и его национал-социалистической разновидностью заключаются в очень простой вещи - национал-социализм зарождается в полиэтнических государствах, в которых национально-этнические противоречия уже накоплены всем историческим развитием (Германия, Россия, Китай, к примеру), фашистские формы, как правило, появляются в более-менее моноэтнических государствах (Испания, Чили, Италия, Кампучия и тд), либо в полиэтнических странах, в которых национально-этническое напряжение еще не накоплено в необходимых для национал-социализма масштабах (Сша, Израиль и пр.), есть еще и рассовая разновидность фашистских форм по типу юаровского аппартеида, но эта форма редка и является наследием колониализма. В остальном, все фашистские формы базово одинаковы - политэкономической основой всех этих форм является государственный капитализм, справедливости ради, отметим - разной степени концентрации и развития.
- почему, в таком случае, вы решили в этой теме ссылаться на так и не доказанное вами, якобы принципиальное, различие этих двух форм классического фашизма?

что касается позднего ссср, я много раз вам говорил, что это система вырожденной национал-социалистической диктатуры по типу той же фашистской германии и я не вижу здесь никаких принципиальных противоречий. все остальное про "пироги и пышки" - очень поверхностное суждение, на уровне кухни - здесь нечего комментировать, кроме вашей некомпетентности - попробуйте оспорить логично и аргументрировано вышеприведенную цитату и мы поговорим серьезно.

p.s. кстати, надеюсь вы поняли, что весь последний разбор полетов с игреком, имеет прямое отношение к логическому обоснованию приведенного мной определения фашизма(национал-социализма) - http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001489-2.html - (сообщение 4032 от 19.09.18г.) , которое он, так опрометчиво, пытался оспорить и, как показал этот разбор, приведенная мной логика оказалась верной .

igrek

да, всегда тяжело разговаривать, когда не можешь противопоставить логике оппонента свою собственную .

я знал, что следующим уточнением-жалобой с вашей стороны будет что-то формальное, на уровне орфографии-пунктуации, теперь вы жалуетесь на отсутствие ссылок на ваши же тексты - в недоумении, указываю вам на то обстоятельство, что все мои ответы даны последовательно по вашим текстам, расположенным на той же странице темы - или вы напрочь забываете, что писали, лишь только снимаете пальцы с клавиатуры? .

про подмены я вам уже все пояснял - неужели вы так и не поняли логику? - но, нет, даже если и поняли (а я в этом не сомневаюсь), сроду не признаетесь - мне это напоминает разговор с бабкой, которая, в критические моменты жизни, внезапно и слепла и глохла одновременно - что ж, в полемике такое случается .

что касается вашего желания-нежелания продолжать спор, то, во-первых, спор окончен не вашим желанием, а подробным логическим разбором ваших возражений, а, во-вторых - на будущее, советую - если у вас за душой нет серьезной логики и твердых аргументов, что вы только что так ярко продемонстрировали - не встревайте и не ввязывайтесь в разговоры по специальной тематике, в которой ничего не понимаете, а, стало быть, ничего и не можете.
zonder

[Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Сентября 2018 13:23).]

Punto
Member

Сообщений: 11967
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2018 07:36ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
почему, в таком случае, вы решили в этой теме ссылаться на так и не доказанное вами различие этих двух форм классического фашизма?
Не не доказанное, а не принятое Вами. Это тоже разные вещи.

то касается ссср, я много раз вам говорил, что это система вырожденной национал-социалистической диктатуры по типу той же фашистской германии
Вы бредите. Путая (сознательно или нет, не знаю, но похоже,что сознательно) фашизм и нацизм. И приплетая к ним интернационал-социализм. Да, все три движения - левые. Да, государственная практика у них очень схожая. Но есть и различия. Они кроются в базисе, в основе движений.
Нацизм - биологический отбор на роль "своих". Расовый подход к определению слова "человек".
Фашизм - социальный отбор на роль "своих". Государственный подход к определению слова "человек". Государство - всё, индивид - ничто.
Интернационал-социализм - тоже государственный подход, но отличается наличием сильно развитой элиты, деятельность которой тщательно скрывается от низших слоев.
Как видите, разница между нацизмом и прочими представителями тоталитаризма существенна. И путать такие вещи можно только по заказу.

zonder
Member

Сообщений: 4059
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2018 07:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
для того что бы принять или не принять те или иные суждения, необходимо разобраться с предложенной аргументацией - в отличии от меня, вы не привели вообще никакой аргументации своего суждения, кроме, собственно, самого суждения - в таком случае, остается разбирать только ту аргументацию, которая представлена в споре, а значит мою - следовательно, до тех пор, пока вы не представите свою аргументацию или не опровергнете мою, ваше суждение не может быть принято .

Господи, да, что ж вы убогие-то такие? - ведь даже простейшие силлогизмы повергают вас в абсолютный ступор - боюсь, что все последние ваши интеллектуальные усилия не просто вас утомили, а окончательно надорвали - сможете ли восстановиться?
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Сентября 2018 09:21).]

Punto
Member

Сообщений: 11968
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2018 07:57ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
в отличие от меня, вы не привели вообще никакой аргументации своего суждения,
Не нашел. Отличие.
Мои же суждения подкреплены руководящими и организационными документами соответствующих политических течений. Если Вы их не знаете, то зачем лезете? Если знаете, то зачем лжете?

zonder
Member

Сообщений: 4060
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2018 08:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
еще раз - приведите, пожалуйста, свою аргументацию - ссылки на документы "соответствующих политических течений" - бессмысленны, поскольку, совершенно не отвечают реальности, так же, как, например, заявления "сталинизма" о принадлежности к коммунистической идеологии.

если бы анализ производился исключительно по декларациям, мы бы никогда не смогли установить природу ни одного из политических движений. узнать истинную природу политических движений можно лишь изучением всех фактических аспектов их идеологии, на основе метода политэкономического анализа.

я вижу, что вы опять начали придурятся - это объединяет вашу позицию с игреком, который, впрочем, в отличие от вас, попытался хоть что-то противопоставить логике марксистского анализа .

неужели ничего сложнее своеобычных "Кирпичиков" вы написать не можете?

Punto
Member

Сообщений: 11969
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2018 08:36ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
Я вижу, Вы вообще не понимаете смысла прочитанного. Увы, этим грешит каждый второй коммунист.
Руководящие и организационные документы тем и отличаются от громогласных деклараций, что являются направляющими и в повседневной деятельности и в определении стратегических целей. Реальных.
Еще раз. Если Вы с этими документами не знакомы, что зачем лезете не в свое? Если знакомы, то зачем лжете?

zonder
Member

Сообщений: 4061
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2018 09:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Хорошо. В чем вы видите отличия в "направляющих" документах национал-социалистических и фашистских движений? Желательно с цитатами, а не своими словами - вы ведь настаиваете на изучении этих документов - цитируйте . Кстати, если уж на то пошло, не вспомните, агрессией какой Германии было названо вторжение в ссср в 41-ом?

но хотел бы еще раз, для чистоты эксперимента, вам напомнить - для идентификации, объединяющих или разделяющих понятия, признаков необходимо обращаться к базовым основам тех или иных движений - к примеру, вы видите реальную разницу между "демократами" и "республиканцами" в штатах? - нет? - и никто не видит, потому как эти "партии" представляют попросту разные группы одной и той же буржуазии - названия разные, декларации разные, "направляющие" документы тоже различны, а сами движения фактически идентичны по главному критерию доминирующих интересов - то же cамое, и с фашизмом-национал-социализмом, но вы ведь все равно попытаетесь "не понять" эти элементарнейшие вещи

я надеюсь, у вас хватит порядочности и добросовестности в споре и вы представите публике искомые различия, хотя бы в "направляющих" документах, если же у вас этих качеств все-таки не достанет - ничего страшного - дело-то привычное

NB. я знаю, что аргументами вас не проймешь, так хоть развлечься - с нетерпением жду ваших "документов", если уж с аргументами так туго

[Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Сентября 2018 09:20).]

Punto
Member

Сообщений: 11970
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2018 14:19ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
В чем вы видите отличия в "направляющих" документах национал-социалистических и фашистских движений? Желательно с цитатами, а не своими словами
Понимаете, швондер, я действительно читал эти документы, прежде чем сделать тот или иной вывод.
Вот, например, возьмем национал-социалистическую Германию. Обоснуем биологическую природу отбора "своих" в ней.
Вы ведь согласитесь, что в той Германии отряды СС были элитой, отборными идейно нацистами?
Приказ Г.Гиммлера от 31.12.31 "О порядке обручения и вступления в брак членов членов СС".
Цитирую выборочно:
1. Защитные отряды (читайте - СС. прим. моё) представляют собой подобранную по особому принципу корпорацию мужчин, обладавших подтвержденными немецкими нордическими особенностями.
2. В соответствии с национал-социалистическим мировоззрением и сознавая, что будущее нашего народа основывается на отборе и сохранении хорошей с точки зрения расы и наследственности крови, ввожу в действие с 1 января 1932 г. порядок, при котором вступление в брак членов защитных отрядов допускается при наличии разрешения.
4. Выдача разрешения на брак или отказ будет зависеть исключительно от соблюдения принципов здоровой наследственности и чистоты расы.

Вывод? Вывод, мой неугомонный оппонент, заключается в том, что еще не придя к власти, нацисты придавали серьезное значение расовой теории и расовой практике (насколько идиотскими бы они не смотрелись со стороны). Что эти понятия лежали в основе их движения.
Закон «О восстановлении профессионального чиновничества» от 7 апреля 1933 года и печально известная инструкция к этому закону от 11 апреля 1933 года. Считается, что эти законодательные акты были направлены в первую очередь против евреев. На самом деле, под них попадал любой человек, хотя бы один из родителей которого не был "арийцем", читай - немцем. И пострадало от них немало народу. Особенно чуть позже, когда начали вычищать детей от оккупационных солдат в Руре. Увы, черная кожа не является признаком арийца.
Цитата:
2–3. (1) Неарийцем считается тот, чье происхождение „неарийское“, особенно если у него родители или родители родителей евреи. Достаточно, если один из родителей или родителей родителей был неарийцем.
Итак, можно считать доказанным , что идеология и практика национал-социалистов Германии в значительной степени опиралась на биологию. Да что там, она вся оттуда вышла.

Домашнее задание. Разыщите и опубликуйте тут, в этой ветке, соответствующие документы времен фашистской Италии. Объясните разницу между вышеприведенными документами и найденными Вами.

Когда исполните, мы вместе разберем сохранившиеся документы времен СССР по интересующим нас вопросам:
- основы идеологии
- правоприменительная практика
- принципы отбора "своих".

Ну и на закуску. Швондер, если Вы не знаете этих документов, то что Вы лезете, как голый в баню? Если знаете их, то что Вы лжете?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7547
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 25 Сентября 2018 16:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

"идеология и практика национал-социалистов Германии в значительной степени опиралась на биологию. Да что там, она вся оттуда вышла"

Хочется спросить, ну и что?

Punto
Member

Сообщений: 11971
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2018 17:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Хочется спросить, ну и что?
Хочется ответить: ну и то.
Нет, если Вы действительно не понимаете, я могу и разъяснить.
Но скорее всего, просто Вам нефиг делать.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7548
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 25 Сентября 2018 17:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Сказанное вами как-то пытается опровергнуть, то что в Германии при Гитлере был фашистский режим?

Punto
Member

Сообщений: 11972
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2018 19:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Да.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7549
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 25 Сентября 2018 20:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

И как? (если не секрет).

Punto
Member

Сообщений: 11973
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2018 21:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
НЕ секрет. Но я жду от швондера выполнения домашнего задания. Поэтому пока, пока помолчу.

zonder
Member

Сообщений: 4066
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Сентября 2018 06:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
что нам дают эти цитаты с точки зрения анализа ПРИРОДЫ фашистских и национал-социалистических движений? вы, вообще, понимаете что такое природа явлений? в данном контексте - это, во-первых, причины по которым появляются эти движения и тут без анализа политэкономических основ не обойтись, во-вторых, анализ целей, к выполнению которых призваны эти движения и тут, опять таки, никак не избежать той же политэкономии - какое отношение к этому имеют приведенные вами принципы отбора в гвардию? вы правда такой малоумный или... я уже не знаю на что сослаться...

рассовые или национальные вопросы вторичны относительно главных причин и целей возникновения всех этих фашистских движений - главное в первопричинах - глубокий кризис капиталистического способа производста, который вызывает, естественно, глубокий кризис классической буржуазной государственности, которая утрачивает способность к самосохранению в сложившихся условиях в рамках имеющейся системы, а уж как следствие этих обстоятельств, система реформируется, ужесточая свою структуру путем установления различных форм диктатуры, которые соответствуют, накопленным всем историческим развитием, условиям, то есть, те или иные различия форм буржуазной диктатуры связаны не с некими принципиальными(базовыми) отличиями этих форм и вызваших их к жизни причин, а именно с тем, что я говорил уже вам выше (важное в цитате для вас подчеркнуто) :

цитата:
Вся разница между фашистской и его национал-социалистической разновидностью заключаются в очень простой вещи - национал-социализм зарождается в полиэтнических государствах, в которых национально-этнические противоречия уже накоплены всем историческим развитием (Германия, Россия, Китай, к примеру), фашистские формы, как правило, появляются в более-менее моноэтнических государствах (Испания, Чили, Италия, Кампучия и тд), либо в полиэтнических странах, в которых национально-этническое напряжение еще не накоплено в необходимых для национал-социализма масштабах (Сша, Израиль и пр.), есть еще и рассовая разновидность фашистских форм по типу юаровского аппартеида, но эта форма редка и является наследием колониализма. В остальном, все фашистские формы базово одинаковы - политэкономической основой всех этих форм является государственный капитализм, справедливости ради, отметим - разной степени концентрации и развития.
- какой-то другой принципиальной разницы в этих формах попросту не существует - цвет флага, форма солдат или форма их черепа не играют здесь абсолютно никакой роли .

Поймите элементарное, при изучении политических движений, первое, что изучается - первопричины их появления - все остальное, лишь исторический антураж места и времени возникновения этих движений, второй задачей является изучение их целей, которые едины для фашизма-национал-социализма - это главный антикризисный инструмент капиталистического способа производства в периоды глубокого кризиса (о чем, со всей непреложностью, говорит вся известная нам историческая практика). В связи со всем вышесказанным, предельно смешно выглядят попытки вычленить причины появления фашизма-национал-социализма из субъективных критериев отбора в отряды сс или гитлерюгенд - такая индукция априори бессмысленна, поскольку искомое (установление природы фашизма), значительно проще и много точнее мы получаем из изучения общих политэкономических причин его возникновения.
z.
========
ей Богу не думал, что вы не представляете себе даже основ обычного метода анализа социально-политических явлений - детский сад какой-то...

Добавление от 26 Сентября 2018 08:07:

Айзенберг
да, он просто, по привычке, пытается троллить - тут важно отвечать совершенно серьезно - ему станет не комфортно и он быстро сольется - ведь ничего не сможет комментировать, не поставив самого себя в смешное положение - он хорошо это понимает, а зацепиться ему больше не за что - знаний-то не густо .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 26 Сентября 2018 14:03).]

Punto
Member

Сообщений: 11974
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Сентября 2018 11:35ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
Швондер, Вы не выполнили домашнее задание. Более того, в ответ на добровольное выполнение Ваших условий, Вы демонстративно уклонились от продолжения диалога, оправдываясь какими-то мутными изложениями стапятидесятилетней теории, ни разу не подтвержденной на практике. Плохо, швондер. Вы - трепло и лжец.

zonder
Member

Сообщений: 4074
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Сентября 2018 11:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
да, вроде не на уроке, грамотный вы наш - вы не привели ничего, что можно было бы комментировать в любой из существующих методик анализа социально-политических явлений - с тем же успехом вы могли цитировать немецкую кухонную книгу

в остальном - да, пожалуйста - только ума-то вам это не прибавило ни грана - генетический тролль, коим вы очевидно являетесь, так троллем и останется, ничего тут уже не поделаешь - ведь понятно, что вам только этого и нужно. сами задайте себе вопрос - что вы можете за пределами кухонной сплетни? - сможете ответить честно, убогий вы наш?..

[Это сообщение изменил zonder (изменение 26 Сентября 2018 12:28).]

Punto
Member

Сообщений: 11975
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Сентября 2018 13:33ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер

В чем вы видите отличия в "направляющих" документах национал-социалистических и фашистских движений?

Цитаты, дающие представление об отличиях руководящих документов нс и фашистских движений.

что нам дают эти цитаты с точки зрения анализа ПРИРОДЫ фашистских и национал-социалистических движений?

Швондер, это называется - виляние ж*пой.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика