Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Эволюция или революция? (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Эволюция или революция?
zonder
Member

Сообщений: 4077
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Сентября 2018 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Тролльте себе на здоровьечко, но уже без меня - все что я имел сказать по теме - сказано, существенных возражений не поступило, в таком случае, не вижу оснований конвертировать вашу бумагу в золото наших ответов - концепцию-то не забыли ? .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 26 Сентября 2018 13:57).]

Punto
Member

Сообщений: 11977
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Сентября 2018 14:19ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
Да и мне уже в этой ветке делать нечего, в общем.
От Вас никаких возражений не поступило, кроме малоразборчивого бреда. Ваша недоговороспособность подтверждена в очередной раз.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14857
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 26 Сентября 2018 21:39ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Все не удавшиеся социальные революции 19-20 веков - не фальстарт и не "волюнтаризм" - так было бы, если бы в основе этих революций не лежала революционная самодеятельность МАСС, если бы эти революции осуществлялись узкими группами лиц "бланкистскими" или другими путчистскими методами - нет, мы этого не наблюдаем, что говорит, как раз о том, что наступила ЭПОХА МИРОВОЙ СОЦИАЛЬНОЙ РЕВОЛЮЦИИ, то есть, собственно, эпоха самодеятельной революционной инициативы масс.
Дело в том, что эти революции получались продолжением предыдущих революций, можно сказать, по инерции.

По поводу цен - конечно, возможно - просто в силу поступательного развития технологий - процесс производства упрощается, издержки сокращаются
Это не повод отказываться от прибыли.
Кстати, недавний пример. AMD выпустила весьма удачное семейство процессоров, поэтому Intel'у пришлось срочно корректировать цены и выпускать процессоры с улучшенными характеристиками. До тех пор она сидели на попе ровно и в х ус не дула.

Вы же хорошо подготовленный человек с глубокими техническими знаниями, свободно владеющий аппаратом логического анализа
Вот только не надо лести, со мной этот номер уже не пройдёт.

zonder
Member

Сообщений: 4081
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Сентября 2018 07:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
в том и заключается перманентность этого исторического процесса - я не совсем понял к чему вы это написали, поскольку изложенное суждение никак не уточняет приведенную вами цитату - вполне возможно, что я просто не понял - поясните, пожалуйста, в чем проблема - мне очень хочется разъяснить вам нашу позицию максимально подробно.

есть системы ориентированные на прибыль - это все формы классического капитализма, до империализма, включительно, и есть системы, в которых прибыль не играет практически никакой роли, поскольку эта категория не влияет на основные базовые регуляторы системы - этот разные формы госкапитализма, то есть, я веду речь о различных фактически политэкономических формациях.

в процессе многолетнего общения у меня сложилось такое мнение - не вижу причин скрывать свои оценки, с моей точки зрения, лесть - это когда врут в лицо, преувеличивая те или иные достоинства человека - вам тут, конечно, виднее, это предмет вашего внутреннего анализа, но я сужу лишь по доступным мне внешним источникам и не посчитал правильным умалчивать о своих выводах. в любом случае, я вас понял и воздержусь от подобной стилистики, спасибо и извините, на всякий случай
с ув.
зондер

Добавление от 27 Сентября 2018 07:44:

Punto
понятно - оснований для троллинга не осталось

[Это сообщение изменил zonder (изменение 27 Сентября 2018 09:45).]

Punto
Member

Сообщений: 11978
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Сентября 2018 08:12ИнфоПравкаОтветитьIP

швондер
основания для общения не осталось. мне неприятно с дерьмом общаться.

zonder
Member

Сообщений: 4083
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Сентября 2018 08:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Когда все общение - троллинг, естественно

Диалектик
Member

Сообщений: 2303
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 14 Января 2019 18:54ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
путь автоматизации естественным образом наметился давным давно в самой практике капиталистического производства (что я отмечал уже выше), а твое "ноу-хау" не имеет никакого отношения к этому процессу и носит характер внешнего социально-экономического экспериментирования вне естественного развития этой тенденции, то есть, искусственно

У кого-то в голове полная каша.
Употреблять термины "естественно" и "искусственно" по отношению к коммунизму, так же нелепо как употреблять их к сознательно вызванному дождю. Видимо для кого-то такой дождь считается не настоящим, но для самой природы это тот же самый дождь. Если уж и различать неподконтрольную и запланированную деятельность, то говорить надо о стихийной и сознательной деятельности. Но коммунизм, как известно, это первый общественный строй, который возникает не стихийно, а впервые в истории берется человечеством под свой контроль, делая тем самым человека, не только преобразователем внешней природы, но и своей собственной человеческой природы. Пугать коммуниста, что он не подчиняется стихии, а пытается сознательно в нее вмешиваться, просто смешно. Другое дело, что вмешательство может быть бездумно-волевым или научно обоснованным. Но для того и потратил свою жизнь Маркс сводя воедино 3 источника (политэкономию, историю и диалектику), что бы выяснить при каких условиях возможно освобождение труда. Один из выводов к которому он пришел в том, что каждые производственные отношения строят на фундаменте определенных производительных сил. Сами эти отношения не могут возникнуть раньше этих сил, и новые производительные силы ломают старые производственные отношения.
К примеру, капиталистические производственные отношения не смогли бы возникнуть, если бы в рамках феодализма, не развились мельница, ткацкий станок, мануфактура, цеховое производство и т.д.
Означает ли с появлением этих производительных сил автоматический переход к капитализму? Естественно нет. Появление этих сил лишь позволяет этим отношениям возникнуть, и существовать рядом с феодализмом и даже укреплять сам феодализм в какой-то степени.
То же самое и с автоматизацией. Сама по себе она никак не мешает капитализму, а на первых порах даже позволяет определенным капиталам взять вверх над другими капиталами. Это естественный стихийный процесс идущий закономерно в рамках капитализма.
О чем тогда речь?
Ленин использовал газету как строительные леса партии. Ее изготовление, распространение, сбор средств, служили способом организации партии. Сама газета, хоть и была полезна, и служила привнесению в массы коммунистического сознания, но главная ее роль - быть тем делом вокруг которого и формировалась партия.
Автоматизация же о которой идет речь, может послужить строительными лесами не только для партии, но и для самого класса. Не говоря уже о том, что создавая фундамент для будущего коммунистического общества, что тоже не плохо, партия так же получает из этого дела немалые средства, которые можно тратить и на пропаганду и на основание институтов развивающих те три источника, которые и составляют собственно марксизм, не силами частенько сумасшедших одиночек вроде того же Геннадия, а на профессиональной основе. Без теории, без изучения современной действительности, без организации класса, без формирования профессиональной партии, смешно надеяться на победу революции. И работа на исторический процесс, вроде той же автоматизации производства, вполне могла бы "стать тем звеном, потянув за которое можно было бы вытащить всю цепь".
Кароче говоря, речь идет только о партийной деятельности по организации как самой партии, так и класса, за освобождение которого она борется.
Почему зашла речь именно об автоматизации? Потому, что это естественно возникший фундамент, на который будет опираться будущее коммунистическое общество, так почему бы не поспособствовать историческому процессу, совмещая "приятное с полезным".

zonder
Member

Сообщений: 4156
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Января 2019 12:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Чур меня - реинкарнация, не иначе - ведь, до Воскресения Господня вроде бы еще далеко...

и очередное восстание из пепла начинается все с того же - с наезда...

спустись с небес на нашу грешную землю и ответь, пожалуйста, прежде всего самому себе, на очень простой, естественный, практический вопрос -

цитата:
...что касается конкуренции такого автоматизированного производства с окружающим капитализмом, то, во-первых, такое производство пока неосуществимо чисто технически, а, во-вторых, оно будет моментально удушено госкап государством административными методами, лишь только обозначит свою эффективность - то есть, твое предложение изначально лишено всякого практического смысла, причем, даже на перспективу.

з.

NB. что касается "организации класса" и пр. в том же духе, то эти процессы идут - идут давно и небезуспешно, но далеко не всем дано это увидеть - а для того что бы участвовать в этих процессах необходимо хотя бы встать с дивана - это минимум - и направить свою энергию, коли имеется, на практическое дело, навсегда оставив за спиной абстрактное, а потому бессмысленное, теоретизирование.

Диалектик
Member

Сообщений: 2304
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 15 Января 2019 13:29ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
на очень простой, естественный, практический вопрос
Отвечаю:
На сегодняшний день и партии то не существует, так что это только ориентир на перспективу, причем весьма туманный. Что касается "удушат, задавят" и т.п. так это борьба, которая по сути является борьбой за массы, и если партия позволит себя удушить, то значит это не та партия.

что касается "организации класса" и пр. в том же духе, то эти процессы идут - идут давно и небезуспешно
Это ты явно не подумав сказал. Единственный процесс, который сейчас идет (давно и небезуспешно) это капиталистический процесс под руководством класса капиталистов и правительства. Он организовывает пролетариат в рамках своего производства и воспитывает ненависть к себе. Однако стихийный процесс к коммунизму не приводит, максимум к чему он сможет привести, это к революции, которая без сознательного управления сильной организацией, закончится контрреволюцией. Рабовладение стихийно 1000 лет разлагалось.

направить свою энергию, коли имеется, на практическое дело, навсегда оставив за спиной абстрактное, а потому бессмысленное, теоретизирование.
Кароче говоря Маркс в твоей голове занимался полной херней, лучше бы он сел на коня и шашкой махал, тогда бы больше пользы было. Это самый тупой аргумент, который любой буржуй бы поддержал всеми руками.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20249
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Января 2019 13:58ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
оно будет моментально удушено госкап государством административными методами, лишь только обозначит свою эффективность
Государству нужен надежный, эффективный налогоплательщик.
Зачем ему капиталистические схемы с вечными кризисами, забастовками и общественным протестом?

zonder
Member

Сообщений: 4158
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Января 2019 09:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
не совсем вас понял - поясните, пожалуйста...вы вырвали цитату из общего контекста и совершенно не ясно, что имеете ввиду и к чему относится ваш вопрос, извините...

Диалектик
по поводу орг.работы -
если некий человек чего-то не знает - это не говорит о том, что этого чего-то не существует. помнишь классический прикол из фильма "ДМБ" - "Ты видишь суслика в траве? - Нет. - А он там есть..."

что касается т.Маркса, то могу сказать лишь одно - "Есть время собирать камни и есть время разбрасывать..." - каждой исторической эпохе должен соответствовать определенный тип революционного действия - вполне возможно, что в текущей ситуации т.Марксу было бы полезнее для общего дела и шашечкой помахать - пойми очень простую вещь - в 19 веке не был создан еще метод и главным тогда было его создать - теперь метод у нас есть, но нет воли к прямому революционному действию - для текущей исторической эпохи нужны организаторы и бойцы, а не вечно ковыряющиеся в бумагах мозгоклюи, вся практика которых сводится лишь к уточнениям нюансов не понятого ими по сути Талмуда - а главное-то там определено открытым текстом :

цитата:
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

Манифест Коммунистической партии (К.Маркс, Ф.Энгельс)


old_wild_cat
Member

Сообщений: 5841
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 17 Января 2019 12:55ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей.
Угу. Лет 200 назад, возможно, так и было.
А теперь...- попробуйте-ка отнять цепи у этих пролетариев!

Диалектик
Member

Сообщений: 2305
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 17 Января 2019 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
вся практика которых сводится лишь к уточнениям нюансов не понятого ими по сути Талмуда
Вот кто не понимает, что такое марксизм, представляют его как Талмуд в форме сборника собр.соч. Маркса, выискивая в нем ответы на любые вопросы. При этом некоторые, даже не открывая ни разу сей сборник на ходу несут собственные фантазии, выдавая их за откровения Маркса. Предвидя именно такое понимание, я и упомянул выше 3 источника марксизма: 3 науки во времена Маркса достигшие своего расцвета и в его же время начавшиеся вульгаризироваться. Так, что сегодня все, что есть из марксизма это не синтез 3х наук стоящих на своем передовом крае, а сборник представлений кто-что по этому поводу думает, причем на уровне 19 века.
Последний революционер, который был реальным марксистом, это Ленин в своей популярном очерке "Империализм, как высшая стадия капитализма".
Смешно слышать, что у нас есть метод. Да, даже, если бы он был (не в виде сборника анекдотов собранных на потрепанной веревочке, а в виде отшлифованной рабочей методики), то ведь это не волшебная палочка, которой взмахнул и получил нужные ответы! Это всего лишь инструмент, которым еще и работать надо! Как наличие лопаты не дает тебе автоматом вырытый котлован, так и наличие метода, не дает тебе ответы на необходимые вопросы, до(!) произведения огромной работы. Чтобы написать свой популярный очерк, Ленин переработал такое гигантское количество научной литературы, сколько иной "теоретик" за всю жизнь не прочтет. Все чем мы сегодня обладаем это детский совок. А сегодня нам даже не лопата нужна, а работающий экскаватор.
И вот в этом жалком теоретическом состоянии современного ком.движения ты что-то лепечешь про превосходство шашки над наукой.
Про невидимого суслика тоже смешно. Не суслики требуют организованности, а класс. То про что ты говоришь, это иллюзия работы. Реальной работы с классом никогда не было и нет даже наметок на такую работу со стороны коммунистов. Не о сектантской орг.деятельности должна идти речь, а о классовой.

zonder
Member

Сообщений: 4159
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Января 2019 10:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Некоторые недотоварищи , дабы успокоить свою по делу больную совесть и оправдать свое "научно обоснованное" бездействие, готовы писать тонны витиеватых текстов, что ты собственно и демонстрируешь. Но необходимостей революционного процесса это никак не отменяет - сегодня нужны, нужны как воздух и последняя надежда, организаторы и бойцы - это непреложный исторический факт - а с нюансами как-нибудь потом разберемся. Да и с другой-то стороны, никто ведь тебя не принуждает к действию - витийствуй себе на здоровье. Только так откровенно на публике не рефлексируй .
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 18 Января 2019 10:50).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5843
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 18 Января 2019 12:22ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
сегодня нужны, нужны как воздух и последняя надежда, организаторы и бойцы
Возможно. Только вот "организаторы" у вас, как правило - либо тупицы, либо мошенники. А уж "бойцы"- и вовсе одна школота, пока не поумнеет.
И это непреложный исторический факт...

Punto
Member

Сообщений: 12050
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Января 2019 13:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей.
На время написания оного это была вульгарная подмена понятий.
На настоящее время это заявление не подтверждается практикой.

Диалектик
Member

Сообщений: 2306
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 18 Января 2019 19:59ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
20 лет прыгаешь, как алкаш в анекдоте, может пора сесть и подумать? Какой смысл за ботву дергать, когда время морковку поливать. Она от этого дерганья быстрее не вырастет. И речь не о бездействии, демагог неисправимый. Сразу захотелось тебя нахер послать с твоим набором дебильных клише, недотоварищ. Понятно, что с тобой каши не сваришь, прыгай дальше.

zonder
Member

Сообщений: 4161
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Января 2019 08:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
все как обычно - трех постов против шерсти не выдержал и послал все нахер - поливай свою, давно в земле сгнившую, морковку, хоть до окончательного превращения этой грядки в болото [до чего, кстати, по всему, уже недалеко], кто же тебе мешает - у каждого свой путь в хип-хопе .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 20 Января 2019 12:32).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика