Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Эволюция или революция? (страница 7)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Эволюция или революция?
Диалектик
Member

Сообщений: 2308
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 02 Февраля 2019 20:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Аморфному классу пролетариев противостоит организованный в государство класс буржуазии. Понятно, что партия — это авангард класса, который организует свой класс в такую форму, что последний способен не просто противостоять капиталистам, но и победить их. Но даже не приступив к действию по такой организации мы тут же упираемся в противоречие: если даже ясно что и в какую сторону надо менять, неясно кто и как это будет делать. Ведь из неумелых действий/бездействий и ложных представлениях о этих действиях и возникло то плачевное состояние, которое сегодня требуется изменить. Чтобы изменения оказались реально эффективными и безошибочными, их должна провести некая умная сила знающая реальное положение дел и те шаги, которые с необходимостью меняют ситуацию к лучшему. Но откуда эта сила возьмется?
Хотя одну силу мы точно знаем. Это объективные исторические закономерности развития общества. Следовательно, задача партии не навязывать свою волю классу, надеясь, что класс каким-то чудесным образом признает правоту партии и стройными рядами устремится под ее знамена, а создавать условия, которые запустят нужные закономерности с необходимостью. А затем останется лишь оседлать образовавшийся гребень волны. Этим решается и другая половина проблемы, если, не смотря на созданные условия естественный процесс не запустился, то, следовательно, представления партии были ложными и партии, есть чему учиться и что изучать, доказывая свою правоту не криками и биением себя в грудь, а на практике.
Другими словами, наиболее верными действиями партии будут такие действия, которые в созданных условиях будет производить не партия, а сама существующая система в интересах революционного процесса и против буржуазии.
Когда речь заходит о существующей системе, то она касается не столько существующей государственной системы, сколько глубинной эволюционной системы на которую сознательными действиями не может повлиять ни одна государственная машина в мире. Подобно тому, как человек отправляет в рот еду, не в силах повлиять на работу своей физиологии и даже не представляя в чем эта работа заключается.
Т.е. задача партии не навязывать обществу пути его развития, а понять этот путь и способствовать его собственным тенденциям. Никакая буржуазия, как бы идеально организованна она не была, не способна устоять против исторической необходимости, взять которую в себе в союзники и является задачей партии. Эта тема и была умозрительным примером такого взятия.

Punto
Member

Сообщений: 12060
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Февраля 2019 20:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Аморфному классу пролетариев противостоит организованный в государство класс буржуазии.
Аморфному классу крестьян противостоял организованный в государство класс феодалов.
Не победили ни те, ни другие. Победил третий класс, который создался самостоятельно.
С рабами и рабовладельцами - та же история.
Почему это наблюдение прошло мимо внимания марксистов-ленинцев - бог весть. Возможно, оно им было невыгодно.

Диалектик
Member

Сообщений: 2309
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Февраля 2019 20:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Пора бы уже запомнить, что коммунизм отправляет на свалку истории не только класс капиталистов, а любые классы вообще, в том числе и пролетариат. Так, что в итоге, победит нечто третье, а именно бесклассовый человек коммунизма.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20273
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Февраля 2019 21:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
коммунизм отправляет на свалку истории не только класс капиталистов
но и сам отправляется на свалку истории, пора бы уже это заметить.

Punto
Member

Сообщений: 12062
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Февраля 2019 21:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Пора бы уже увидеть, что ни одна материальная реализация коммунизма не отправила на свалку истории ни одного класса. Наоборот, она создала класс номенклатуры. И мечты коммунистов о бесклассовом обществе, в котором по полям будут бродить свободные кони и люди, остались мечтами. Т.е. Необоснованными желаниями.

Диалектик
Member

Сообщений: 2310
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 09 Февраля 2019 19:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
В свое время на свалку истории отправится и коммунизм. Только идиоты вроде буржуазных идеологов могут рассуждать о вечности одной ступени на лестнице развития.
Punto
Коммунизм возникает не благодаря мечтам, а благодаря действующим закономерностям развития общества и усердной работе буржуазии. Смените методичку, эта стара как говно мамонта. Спорить с заклинившим патефоном нелепо.

zonder
Member

Сообщений: 4176
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 09 Февраля 2019 19:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
очень рад - логика присутствует. смущают лишь некоторые допущения положенные в основу анализа, из-за чего его выводы вызывают некоторые сомнения :
цитата:
...мы тут же упираемся в противоречие: если даже ясно что и в какую сторону надо менять, неясно кто и как это будет делать...
- мы знаем кто должен это делать - организаторы и бойцы - работа по отбору и селекции таких людей никогда не прерывалась; и как делать мы тоже знаем - для этого достаточно изучить опыт предшествовавшей любой революции эпохи, если взять наиболее доступный опыт, то становится ясно, что Октябрьская революция не могла бы осуществиться без предшествующей деятельности всего спектра революционных и пр. организаций, вне зависимости от того, считаем ли мы, революционные марксисты, эту деятельность правильной - так, совершенно очевидно, что без эсеровского те-ра деградация и разложение государственного аппарата царской империи имело бы совсем другую динамику, популярность собственно революционных идей (вне зависимости от окраски) не получила бы такой мощной стимуляции в студенческой и рабочей среде, откуда, уже в последующую эпоху, черпались необходимые революции, уже идейно готовые, кадры ; а мыслим ли эсеровский тер-р без предшествовашего ему периода народовольчества? - нет, конечно. Я это к тому говорю, что наше сегодняшнее положение объективно соответствует еще до народовольческому уровню - в этом вся проблема - худо-бедно освоив передовую теорию локально в своих группах, мы не понимаем очень простой вещи - народ не готов принять нашу теорию, поскольку не обладает никаким опытом борьбы, от слова вообще - и удивляемся результату. Кто-то из древних авторитетов сказал - "народники поставили задачу и создали организацию, эсеры взрыхлили почву тер-ом, а большевики лишь завершили дело" - нам всем нужно помнить эти слова, они совершенно актуальны. Я где-то раньше уже писал о том, что для того, что бы притти к революции, нам необходимо вновь проделать весь путь взросления вместе с пролетариатом - именно поэтому, я был бы сегодня предельно счастлив приветствовать весть о появлении "эсеровских" организаций, при том, что я прекрасно понимаю их общую революционную бесперспективность - нам нужно преодолеть этот этап - это объективная необходимость и перепрыгнуть через этот этап невозможно, иначе мы продолжим находиться в том вакууме, в котором пребываем последние десятилетия. Скажу даже более - с точки зрения революционных перспектив нам необходимо сегодня всемерно поддерживать "эсеровские" тенденции, что бы иметь возможность в дальнейшем использовать взрыхленную ими почву на пользу мировой коммунистической революции, надеюсь это прозвучало не слишком цинично. Существует принцип диалектики - "от простого к сложному" - нарушить его вряд ли посильная для нас задача .

далее :

цитата:
...наиболее верными действиями партии будут такие действия, которые в созданных условиях будет производить не партия, а сама существующая система в интересах революционного процесса и против буржуазии...
- этот тезис не совсем ясен - естественные процессы развития капитализма приводят к глобальному госкапитализму, о чем очень правильно написал наш новый коллега михель гофман http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001501.html - сиречь, эти тенденции приводят к тотальному контролю, зачатки которого мы можем наблюдать уже сегодня. Госкапитализм в своей глобальной форме - очень устойчивая система - если эта система воплотится, о перспективах мировой революции придется забыть на многие десятилетия, если не столетия - буржуазия скоро будет сметена этой системой, но сама эта система будет намного кошмарнее капитализма - у нас не осталось времени ждать - пора действовать - иначе все очень "естественно" накроется медным тазом глобального госкапа и "способствовать" этой тенденцией, по факту, тоже самое, что помогать собственному палачу строить для себя виселицу.

zonder

[Это сообщение изменил zonder (изменение 09 Февраля 2019 20:11).]

Punto
Member

Сообщений: 12066
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Февраля 2019 22:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Коммунизм возникает не благодаря мечтам, а благодаря действующим закономерностям развития общества
Это вам надо методичку менять. Протухла. Еще лет сто назад.
Если внимательно прочитать Маркса, то станет ясно, что марксов коммунизм не является следствием естественного развития общества. Кое-где это у него прорывается достаточно четко. Как и энгельсово утверждение, что сам рабочий класс не способен подняться выше трейд-юнионизма, вместе дает весьма неприглядную картину.

Диалектик
Member

Сообщений: 2311
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 09 Февраля 2019 22:53ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Смена формаций, это не перестройка землянки в бревенчатый сруб, это скорее эволюция одного вида в другой. Эта смена осуществляется не кавалерийским наскоком, не диктатом воли "избранных/героев", уговоривших один вид стать другим, а закономерными изменениями. Если обезьяну с помощью скальпеля сделать похожей на человека, она ведь все равно останется обезьяной. Самый верный способ: зная законы эволюции, ставить "обезьян" в такие условия, которые превращали бы их в "человеков". Основные законы смены формаций нам известны. Например, новые производственные отношения не могут возникнуть прежде, чем возникнут вызвавшие их производительные силы. Это как, если бы в эпоху феодализма, кто-то занялся бы внедрением мануфактур и производством станков. Для феодала такая деятельность не ощущалась бы как угроза, он даже поимел бы с этого свою выгоду и укрепил бы свой феод против других феодалов. Однако тем самым приблизил бы свою гибель в буржуазной революции, которую своими действиями невольно и подтолкнул. Т.е. речь в данной теме идет о эволюционной работе, на которую прежде никто не обращал внимание. И это не следует понимать как призыв к организации эволюции вместо организации революции, речь лишь о том, чтобы взяться за революционную работу основательней, фундаментальней, не рассчитывая, что вот вот случится революция и надо выпрыгивая из штанов что-то делать. Пока революционная ситуация не нарисовалась, нужно заниматься более тонкими делами, настраиваясь на десятилетия работы, хотя и надеясь на скорейшие ее завершение. И такая работа не пропадет даром, поскольку послужит не только на ускорение эволюции, но и для организации такой партии, которую ни одна революционная ситуация не застанет врасплох.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20290
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 10 Февраля 2019 10:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Пока революционная ситуация не нарисовалась, нужно заниматься более тонкими делами,
Это точно - учиться, работать, воспитывать детей и т.д..
Когда придет время революции - партия будет не нужна, потому что все люди с радостными лицами будут ее, революцию, встречать. Партия, как способ объединения одних против других - будет совершенно излишней сущностью.

zonder
Member

Сообщений: 4177
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 11 Февраля 2019 10:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Я понимаю о чем ты говоришь, но форму ты выбрал крайне неудачно - эта форма, по необходимости, приводит нас к старой проблематике выбора между эволюционизмом и революцией.

В том что ты говоришь, роль революции является подчиненной, технической - это скальпель, которым вскрывается созревший нарыв - и это было бы вполне правильным, если бы этот гнойник еще только созревал, то есть, это верно для 19-начала 20 вв, но этот фурункул капитализма к нашему времени давно уже перезрел и сам спонтанно прорывается, однако, используя образы этой же аналогии, не следует забывать о иммунной системе социального организма - организм защищается - так прорастает следующая эксплуататорская формация - глобальный госкапитализм.

Поэтому и встал вопрос о полной смене тактических революционных решений - теперь ожидание рев.ситуации не просто бессмысленная трата времени - это преступление перед человечеством - в сложившейся ситуации форсирования рев.процесса не избежать, но, к сожалению, для того что бы притти к собственно революции, необходимо, и я говорил об этом выше, заново пройти весь путь взросления пролетариата от самых простых форм протеста, до сложных форм его самоорганизации. И тут, дабы не впасть в ошибку, главным является точное осмысление того, на каком же этапе находится самосознание пролетариата, а поняв это - действовать в соответствии.

Партии сегодня нет не потому, что недостает умных дядей теоретиков, а потому что пролетариат, и народ в массе, совершенно не готов к восприятию революции - для этого просто недостает опыта борьбы. Именно поэтому я и говорил выше о необходимости поддерживать сегодня "эсеровские" и даже "народовольческие" тенденции, поскольку именно эти тенденции более-менее соответствуют сегодняшнему уровню самосознания пролетариата - что бы тебе было проще это понять - представь пропаганду революционного марксизма в войсках Болотникова или Пугачёва.

Не делай из партстроительства фетиш - пьянтос выше в чем-то прав - я уже как-то говорил об этом - не сильные партии делают революции, а революции делают партии сильными - когда придет время, необходимые орг.структуры возникнут по необходимости и вовсе не факт, что дореволюционные структуры на 100 % станут их основой.

С нашей точки зрения - сейчас самое главное - ускорить темпы роста революционного самосознания пролетариата, не перепрыгивая через этапы, поскольку такое перепрыгивание обрекает нас на существование в вакууме нашего группового сектантства - мы обязаны быть в массе и проделывать весь путь вместе с ней, не навязывая преждевременных решений, но стимулируя соответствующие времени, что так или иначе, рано или поздно, с необходимостью приведет уже к революционным формам пролетарской сомоорганизации. Так что, на повестке дня стоит тенденция "эсэр", которую позже в полемике и прямой борьбе нам же придется изживать - только так самосознание пролетариата может наконец притти к революционной форме.
зондер

Punto
Member

Сообщений: 12069
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Февраля 2019 19:06ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
но этот фурункул капитализма к нашему времени давно уже перезрел и сам спонтанно прорывается,
Да он еще не покраснел толком. Не то что созрел.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5892
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 11 Февраля 2019 22:35ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Партии сегодня нет не потому, что недостает умных дядей теоретиков, а потому что пролетариат, и народ в массе, совершенно не готов к восприятию революции - для этого просто недостает опыта борьбы.
Скорее наоборот - "пролетариат" просто уже переболел этой детской болезнью, поумнел и понял, что эволюционный путь гораздо успешнее. И на всех этих "дядей-теоретиков" плюёт с высокой колокольни...

Диалектик
Member

Сообщений: 2312
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 15 Февраля 2019 12:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
учиться, работать, воспитывать детей и т.д.
Устами младенца/идиота глаголет истина.
Именно так! Человек это главная производительная сила. И если действовать исходя из принципа: "рука качающая колыбель - правит миром" то за пару поколений можно воспитать такой народ, который с одной стороны без особых усилий поставит в стойло любую власть, а с другой - послужит практически готовым слепком для человека новой формации, разумным и универсально развитым.
Тем более, что государство жуликов и воров сделало народу такой подарок и само отказалось от воспитания новых поколений и вообще от всякой социальной ответственности. Глупо бы было не воспользоваться образовавшейся пустотой.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5895
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 15 Февраля 2019 19:03ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
за пару поколений можно воспитать такой народ
...Написал идиот, у которого детей-то никогда не было...

Punto
Member

Сообщений: 12072
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Февраля 2019 22:04ИнфоПравкаОтветитьIP

то за пару поколений можно воспитать такой народ
Любопытно отметить, что за всю историю человечества ни разу не получилось воспитать такой народ. А уж попыток-то сколько было...

zonder
Member

Сообщений: 4184
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 16 Февраля 2019 08:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
вот это уже дело - если всерьез начинать все сначала, причем совершенно практическое, ведь я сам за то ратовал .

Добавление от 16 Февраля 2019 08:56:

Punto
в истории человечества такая попытка была только однажды и мы не можем сказать, что она оказалась совсем безуспешной - я всегда поражался поколению 20х - железные люди - они делали свою судьбу сами. кабы не контрреволюция 30х, да, не жуткие потери войны, когда погибли самые сильные, самые пассионарные, когда весь народ психологически надорвался - следующие поколения могли оказаться еще круче. так что опыт есть и опыт позитивный - я ведь всегда говорил, что главной целью коммунистической революции является революция культурная - это, если разобраться, главная цель революционного марксизма - дать возможность системного осуществления культурной революции, создать для нее необходимые условия, что, естественно, совершенно невозможно в условиях капитализма и любой другой эксплуататорской формации.
з.

Punto
Member

Сообщений: 12074
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Февраля 2019 18:49ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
В истории человечества было много таких попыток. Со знаком "плюс" и со знаком "минус". Ни одна из них не прожила больше трех поколений. К счастью, человечество - это такая аморфная амеба, которой глубоко безразлично состояние ее отдельных органов. гниют? Сгниют - отвалятся. Поражает, как старательно коммунисты прячут голову в песок, совершенно не принимая этого в расчет.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5897
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 16 Февраля 2019 18:57ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
что, естественно, совершенно невозможно в условиях капитализма и любой другой эксплуататорской формации.
И, как показывает опыт, в условиях любой другой - тоже.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика