Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Эволюция или революция? (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Эволюция или революция?
Диалектик
Member

Сообщений: 2275
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 17 Сентября 2018 08:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Эволюция или революция?

Этот вопрос встал перед революционным движением в позапрошлом веке и был решен в пользу революции. Однако, как часто бывает люди неверно формируют вопросы и в результате перекрывают себе движение в верном направлении. Если обратится к существу дела, то вопрос стоял не о выборе между эволюцией и революцией, а о реформах вместо революции. Нет смысла воспроизводить доводы обеих сторон, достаточно сказать, что революционное движение верно решило этот вопрос, но вместе с тем наложило негласный запрет на обсуждение собственно эволюции. Меж тем как в действительности нет никакого противостояния между эволюцией и революцией. Каждая революция есть итог эволюции, это единый процесс и пренебрегать эволюцией, следовательно, пренебрегать подготовкой к революции.
Коммунистическая революция начинает созревать не тогда, когда для рабочей силы не останется места в производстве, а тогда, когда созданы условия для такого производства. Точно так же и ростки капитализма проявляются не тогда, когда феодализм себя полностью изжил, а тогда, когда появились условия для возникновения экономики основанной на стоимости. Т.е. задолго до самой капиталистической революции.
Новые производительные отношения не падают с потолка, они возникают на базе новых производительных сил. Некоторые люди ошибочно называют первобытно общинный строй и некоторые коллективные коммуны с Нового Времени – коммунистическими. Следовательно, путают коллективную форму с реальным содержанием. Но по своему содержанию они никак не могли быть коммунистическими, поскольку основывались не на производительных силах коммунистической формации.
Все мы знаем, что капитализм основан на эксплуатации рабочей силы. Данная форма эксплуатации возникает тогда, когда с одной стороны есть пролетарий - человек лишенный собственности на средства производства, а с другой есть средства производства, принадлежащие капиталисту, выступающему как опосредующее звено между ними. Следовательно, производительные силы данной формации всегда требуют себе дополнения в качестве рабочей силы. Человек здесь служит придатком машины и пока это так, остаются условия для капиталистических отношений.
Коммунистические производительные силы не требуют никакой физиологической силы со стороны человека. Они являются научно организованной природой, использующей исключительно свои силы для удовлетворения потребностей человека. Тем самым, не оставляя места для капиталистических отношений.
Следовательно, если исторически, сперва возникали капиталистические хозяйства; цеха, мануфактуры, фабрики и т.д. и лишь потом приходила капиталистическая революция, то почему сегодня мы не можем использовать тот же процесс для приближения коммунистической революции.
Что это означает практически?
Практически это означает, что пролетариат уже сегодня мог бы включится в процесс формирования коммунистического общества. Если бы нашлась партия, которая, не забывая о подготовки к революции, стала бы проводить компанию по сбору средств на создание производств не требующих рабочей силы, а выручку от продажи товаров отдавала тем самым пролетариям, которые выступили бы спонсорами такого производства. Подобно тому как в советское время, СССР выпускал заемные облигации вкладываться в которые было действительно выгодно.
Тем самым такая партия не только бы способствовала росту производительных сил коммунистической формации облегчая тем самым роды революции, но и организовывала бы пролетариат в практическом деле одновременно демонстрируя превосходство над капиталистическими хозяйствами, использующими рабочую силу.
При достаточно большом вовлечении пролетариата, ближайшим следствием станет то, что у него появятся свободные деньги, тем самым оживет капиталистический рынок, возникнут стимулы к переходу к автоматизированному производству и со стороны самих капиталистов. Поскольку капиталисты не видят дальше своего носа, они будут усердно копать себе могилу понижая норму прибыли до нуля и тем самым делая приход революции быстрым и неизбежным.

zonder
Member

Сообщений: 4021
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2018 13:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Извини, не получается комментировать, как обещал, академично и сухо, посему, вообще комментировать не буду. Ты,вроде, хотел переоформить стилистически, ну и логические переходы сформулировать более отчетливо.
С ув.
зондер

Диалектик
Member

Сообщений: 2276
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 17 Сентября 2018 13:41ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Со стороны оно виднее, где неотчетливо и почему? Если нет возражений по существу, так стилистические тоже не помешают.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14852
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 17 Сентября 2018 20:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
В спорте повторный фальстарт наказывается дисквалификацией.

Punto
Member

Сообщений: 11944
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2018 21:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Все мы знаем, что капитализм основан на эксплуатации рабочей силы.
А еще мы знаем, что любая экономическая формация основана на эксплуатации рабочей силы. То, что капитализм делает это открыто, еще не основание выделять его.

Диалектик
Member

Сообщений: 2277
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 17 Сентября 2018 22:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Не понял к чему это?

Punto
Вы бредите родной. Только капиталистическая экономика основана на стоимости. Стоимость как таковая это расходование лишенной различий человеческой рабочей силы в физиологическом смысле. Величина стоимости определяется общественно необходимым рабочим временем. Ни одна другая формация не основана на эксплуатации рабочей силы.

zonder
Member

Сообщений: 4023
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Сентября 2018 07:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
Ни одна другая формация не основана на эксплуатации рабочей силы.

точнее пиши, пожалуйста - ты все верно говорил о стоимости и необходимом рабочем времени, но эта последняя твоя цитата не верна - и феодальная система и более ранние так же основаны на эксплуатации мускульной рабочей силы, мне понятно, что ты имеешь ввиду, но наши перцы из болота не поймут точно и опять заболтают тему.

Добавление от 18 Сентября 2018 07:19:

Диалектик
что касается собственно текста - мне сложно критиковать предложенную концепцию, поскольку я не чувствую себя достаточно подготовленным в данной тематике, отмечу лишь то, что, как мне кажется, изложенная концепция очень далека от реализма. я очень рад, что ты начал искать выходы в практику, но первый опыт не кажется мне успешным - слишком много условий должно совпасть идеально для реализации этой твоей идеи, а мы с тобой знаем, что в действительности так никогда не бывает.
с ув.
зондер

Punto
Member

Сообщений: 11947
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2018 08:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Нет. Это Вы бредите. Сперва выдали чеканное определение:
Все мы знаем, что капитализм основан на эксплуатации рабочей силы.
Потом на лету переобулись:
Только капиталистическая экономика основана на стоимости.
Старательно уводя в сторону от простого факта:
существование любой социальной системы основано на отчуждении продуктов труда у производящих рабочих.
Что и есть эксплуатация.

Диалектик
Member

Сообщений: 2278
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 18 Сентября 2018 08:45ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
и феодальная система и более ранние так же основаны на эксплуатации мускульной рабочей силы
Верно было бы лишь то, если бы ты сказал что все докоммунистические формации используют рабочую силу в труде. Но утверждать, что все они основаны на ее эксплуатации нелепо.
Рабовладение и феодализм эксплуатируют самого человека со всеми его потрохами, полностью либо частично соответственно. Первобытно общинный строй, который к слову сказать существовал 40 000 лет в сравнении с последними 2 тысячами, вообще строился не на эксплуатации, а на общинном труде. Понятно, что Пунто хочет представить капитализм как вечное и естественное состояние человечества, поэтому приписывает всем формациям его специфику, но ты то куда?

кажется
Это не аргумент. То что кажется сложным для одиночки, не является сложным для сильной партии обладающей авторитетом среди масс.

Добавление от 18 Сентября 2018 08:53:

Punto
Все мы знаем, что капитализм основан на эксплуатации рабочей силы.
Потом на лету переобулись:
Только капиталистическая экономика основана на стоимости.

Дорогой неуч, эти две, по-вашему разные фразы, полностью идентичны друг другу. Так что переобувается на лету только ваше неграмотное представление о сути дела.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 18 Сентября 2018 09:02).]

Punto
Member

Сообщений: 11949
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2018 09:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
эти две, по-вашему разные фразы, полностью идентичны друг другу.
Только в коммунистических фантазиях. Как показала жизнь, эти фантазии смертельно опасны для людей.
Повторю то, от чего коммунисты шарахаются, как черт от ладана:
существование любой социальной системы основано на отчуждении продуктов труда у производящих рабочих.

Диалектик
Member

Сообщений: 2279
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 18 Сентября 2018 11:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
существование любой социальной системы основано на отчуждении продуктов труда у производящих рабочих.
Может лучше: существование любой эксплуататорский системы построено на эксплуатации?))) Ей богу это открытие века! От этого открытия коммунисты в ужасе разбегаются))).

Punto
Member

Сообщений: 11950
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2018 11:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Может лучше:
Хуже. Ваша трактовка скрывает грабительскую сущность любой социально-экономической системы.
Кстати. Да. Коммунизм тоже не обойдется без эксплуатации. В отличие от влажных фантазий Отцов-Основателей.

zonder
Member

Сообщений: 4027
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Сентября 2018 11:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Я это все понимаю, но говорил-то не об этом, а о том, что без уточнения тебя бывает трудно понять неподготовленному человеку, что и демонстрирует твой разговор с пу.нтой . Только-то...

Диалектик
Member

Сообщений: 2280
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 18 Сентября 2018 12:35ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ясно, ну надеюсь я уточнил, что я имел ввиду.

Добавление от 18 Сентября 2018 12:38:

Punto
Да. Коммунизм тоже не обойдется без эксплуатации. В отличие от влажных фантазий Отцов-Основателей.
И кто там кого будет эксплуатировать? Люди машин? Госпади, ужас то какой.

Punto
Member

Сообщений: 11951
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2018 18:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
И кто там кого будет эксплуатировать?
Люди - людей, разумеется. Мечты феминисток об автоматизации всего, что только можно и закукливании, это только мечты ТП.

Диалектик
Member

Сообщений: 2281
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 18 Сентября 2018 22:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
об автоматизации всего
Не всего, а рабочей силы. Творчество никто не собирается автоматизировать. Труд остается единственным двигателем производства, только силы природные, а не людские.
это только мечты
Какие мечты, слепец, уже щас можно рабочую силу исключить почти повсюду. Что и делается, хоть и медленно.

Punto
Member

Сообщений: 11952
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2018 22:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Оказывается, можно одновременно быть коммунистом и ксенофобом. Забавно.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 14853
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 18 Сентября 2018 23:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Не понял к чему это?
Маркс что писал? "На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке."
До сих пор все социалистические/коммунистические революции делали чисто волюнтаристски. Результат соответствующий. Фальстарт.

zonder
Member

Сообщений: 4029
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Сентября 2018 06:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
для меня и так все было ясно - ты для болота расшифруй

Добавление от 19 Сентября 2018 07:30:

Весельчак У

цитата:
До сих пор все социалистические/коммунистические революции делали чисто волюнтаристски. Результат соответствующий. Фальстарт.

не совсем так - видите ли в чем штука, коллега, Маркс был прежде всего теоретик, со многими факторами практического применения своих идей так при жизни и не столкнулся - тут важную роль играет практика, как основной критерий - и практика внесла свои коррективы в теорию. Так, например, ни Маркс, ни Энгельс, ни их ближайшие по времени последователи не представляли себе такого важнейшего фактора, как инерция социального сознания масс - социальная психология, как наука начала формироваться лишь в 20х прошлого века, далее, мало кто представлял себе конкретную ситуацию социальной революции - так, в представлении основоположников, все процессы проистекают автоматически в практически идеальных условиях мировой революции - у них наступает "Эпоха" и вся недолга, а на практике этот процесс дискретен - связан с войнами, поражениями и отступлениями ( помните принцип Ленина о неравномерности развития и тд?) - этого в 19 веке никто не учитывал и учитывать не мог - то есть, общее представление "Эпохи" у основоположников было верное, а вот как это все будет реализовываться - весьма туманно. Плюс ко всему, не следует забывать, что Маркс не имел никакого представления о том, что естественный инстинкт самосохранения буржуазной системы сможет привести к возникновению такого действеннейшего инструмента, как фашизм (национал-социализм).

Другими словами - ЭПОХА предсказана основоположниками совершенно верно, конфликт пс и по действительно назрел и это абсолютно очевидный исторический факт, но, как это и бывает с чистой теорией, масса тактических вопросов ее практического применения внесла серьезнейшие коррективы в процесс реализации теоретических построений. Все не удавшиеся социальные революции 19-20 веков - не фальстарт и не "волюнтаризм" - так было бы, если бы в основе этих революций не лежала революционная самодеятельность МАСС, если бы эти революции осуществлялись узкими группами лиц "бланкистскими" или другими путчистскими методами - нет, мы этого не наблюдаем, что говорит, как раз о том, что наступила ЭПОХА МИРОВОЙ СОЦИАЛЬНОЙ РЕВОЛЮЦИИ, то есть, собственно, эпоха самодеятельной революционной инициативы масс.

Именно по этой причине, мы, революционные марксисты, учитывая тактические провалы прежних социальных революций, говорим сегодня о том, что необходимо прежде всего развивать практическую сторону воплощения положений теории Маркса - и уже достигли здесь ряда несомненных успехов - мы теперь четко представляем себе структуру революционной власти (демократия диктатуры пролетариата и роль в ней партийных структур), экономические аспекты функционирования переходных к коммунизму периодов, значительно точнее сознаем вопросы социальной психологии (культурная революция и тд) - то есть, в отличие от основоположников, значительно точнее представляем себе тактику (практику) становления новой формации - но время не стоит на месте, на сегодняшний момент перед нами опять, во весь рост, встали вопросы обретения власти эксплуатируемыми классами - постбуржуазная система развивается и обретает все новые и новые контрреволюционные инструменты - наши прежние методы не работают или работают неэффективно - именно поэтому, главным вопросом нашей сегодняшней работы становится формирование новой техники революционного авангарда, без которой революционная инициатива масс, так же как и в 20 веке, будет обречена на поражение, не смотря на то, что все объективные предпосылки мировой социальной революции давно сложились.

Скажу даже более - мы живем в эпоху не только социальной революции, но и в эпоху нового формационного перехода - эпоху трансформации, собственно, империалистической фазы капитализма в глобализированную форму госкапитализма и если мы не успеем противопоставить антикризисным инструментам зарождающейся формации свою новую революционную технику - наступит эпоха глобализированного госкапитализма, которая будет стабильной несколько столетий, поскольку снимет большую часть накопившихся в капитализме противоречий пс и по - в этом случае, мы смело можем поставить крест на всяких возможностях осуществления мировой социальной революции в обозримой исторической перспективе. По моим личным оценкам, нам осталось 25, самое большее - 40 лет.

зондер (мпср - левая 4КИ)

[Это сообщение изменил zonder (изменение 19 Сентября 2018 11:14).]

Punto
Member

Сообщений: 11953
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Сентября 2018 08:45ИнфоПравкаОтветитьIP

естественный инстинкт самосохранения буржуазной системы сможет привести к возникновению такого действеннейшего инструмента, как фашизм (национал-социализм).
А мужики-то не знали! Что фашизм - это не эволюция взглядов и теорий социалистов Муссолини и компании. Оказывается, это адское буржуазное варево, слепленное в тайных лабораториях Уолл Стрит...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика