Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
«К»П Германии в 1923 году (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   «К»П Германии в 1923 году
old_wild_cat
Member

Сообщений: 5663
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 29 Сентября 2018 11:38ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
tenox писал:
zonder
И как можно одновременно быть «за государство на начальной стадии» и против «всех форм государства вообще»?
А Вы не помните термин, так любимый "коммунистами"? "Родимые пятна", понимаешь...

Punto
Member

Сообщений: 11983
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Сентября 2018 15:07ИнфоПравкаОтветитьIP

мы отнюдь не считаем целью социальной революции "рабочее государство" - мы против всех форм государства вообще, вы же Манифест читали? - эти формы допускаются нами лишь вынуждено, как технический инструмент,
Гм. Тогда зачем давать государству в руки неограниченную власть? Власть экономическую: все средства производства принадлежат государству. Власть политическую: все должности принадлежат государству. Волей-неволей, но государство, просто для выполнения своих обязанностей (кстати, весьма нелегких) будет обязано поставить пролетариат на место. Чтобы сидел на попе ровно. И не мешал управлять. Что на практике и случилось во всех попытках построения светлого будущего.

zonder
Member

Сообщений: 4087
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Октября 2018 13:40ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox
Есть время собирать камни и есть время разбрасывать - есть путь и есть конец пути, есть хадж в Мекку и есть сама Мекка - но есть ли вероятность того, что вы услышите тихое слово? Хотя, я не Христос и не Магомет, а вы не древний еврей - все равно не поймете - говорил вам уже - забудте...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 02 Октября 2018 06:56).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 7552
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 01 Октября 2018 18:36ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox

Пока есть антагонистические классы будет и государство.
Вы же природу государства изучали, понимаете как и почему оно возникло, тогда почему у вас вопросы о том, как оно исчезнет?

Punto
Member

Сообщений: 11986
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Октября 2018 19:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Пока есть антагонистические классы будет и государство.
Ну не было в СССР антагонистических классов, да? А государство осталось...

Айзенберг
Member

Сообщений: 7554
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 01 Октября 2018 19:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Это спорный вопрос, но ответ на него ни на что не влияет в данном случае, так как коммунистическая революция является всемирной, то важно то, что антагонистические классы были во всём мире в целом.
Даже если бы в СССР контрреволюция не случилась, то всё равно нужно было государство чтобы защищаться от внешних врагов, до тех пор пока не победит революция во всём мире, ну а на начальном этапе и от внутренних, первые несколько лет, конкретно в СССР.

Punto
Member

Сообщений: 11987
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Октября 2018 22:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
то всё равно нужно было государство чтобы защищаться от внешних врагов, до тех пор пока не победит революция во всём мире, ну а на начальном этапе и от внутренних, первые несколько лет,
Что автоматически приводит нас к выводу, что пролетариат будет поставлен по стойке смирно (ну или раком) этим государством в первые же несколько лет. И по кругу...
Розов таки прав, покушение на создание государства должно быть тягчайшим преступлением.

zonder
Member

Сообщений: 4088
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 02 Октября 2018 06:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
спасибо, что поддерживаете тему в левом духе .

Айзенберг
Member

Сообщений: 7555
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 02 Октября 2018 10:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

На самом деле не обязательно, как этого избежать написано у Ленина в "Государство и революция". Другое дело что знать недостаточно, надо ещё иметь возможность.
Насчёт Розова, честно говоря не помню, где это у него.

Punto
Member

Сообщений: 11988
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Октября 2018 18:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
как этого избежать написано у Ленина в
Не помогло. Ни разу. Из... 20, да? попыток. Попробуем еще раз, в том же духе?
Как там, про безумие?
Безумие - это точное повторение одного и того же действия, раз за разом, в надежде на изменение.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7556
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 02 Октября 2018 19:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Из одной.

Punto
Member

Сообщений: 11990
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Октября 2018 21:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
СССР, КНР, КНДР и так далее. Всего 26 штук. Да, это один. Или Один. Ну как-то так.
А были еще и:
страны социалистической ориентации. Этих было где-то 20. Тоже Один.

Добавление от 02 Октября 2018 21:03:

Айзенберг
Насчёт Розова, честно говоря не помню, где это у него.
Да везде. Магна Карта (цитируется во всех произведениях) его так об этом открытым текстом говорит. Цитату я привел, если чо.

tenox
Member

Сообщений: 306
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 03 Октября 2018 01:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
У нас нету вопросов по поводу того как государство должно исчезнуть. Мы уверены, что социальное освобождение пролетариата является результатом пролетарской самоорганизации в классовой борьбе. Что диктатура пролетариата не может принимать форму государства, как это утверждают марксисты, а может только быть разрушением государства со стороны пролетариата. Что разрушение государства и упразднение капиталистического товарного производства будет актом самоупразднения пролетариата и переходом к бесклассовому и безгосударсвенному обществу.

Punto
Member

Сообщений: 11991
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Октября 2018 05:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Что разрушение государства и упразднение капиталистического товарного производства будет актом самоупразднения пролетариата и переходом к бесклассовому и безгосударсвенному обществу.
И безжрачному. 1918 показал это во всей красе.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7557
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 03 Октября 2018 12:15ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox

Ок.
Раз вы в принципе не признаёте марксистскую теорию о государстве, то вопросов не имею.

Punto

Революций вообще может быть сколько угодно, коммунистических, в силу её всемирного характера только одна, потому что мир один. Даже китайская революция, которая некоторыми рассматривается как самостоятельная, всё равно есть продолжение русской (если мы конечно её рассматриваем как коммунистическую), без русской это была бы просто очередная революция. Всё "коммунистические" революции (ну или можно даже без кавычек коммунистические) после русской произошли под непосредственным влиянием русской, её практики и сложившейся на её основе "теории" (ну или можно даже теории без кавычек писать).
Соответственно вторая будет только теперь, когда первая, с распадом мировой коммунистической системы (коммунистической в данном случае это просто название) откатилась окончательно.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5666
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Октября 2018 14:09ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
важно то, что антагонистические классы были во всём мире в целом.
Шо, прямо-таки во всём мире?
И в амазонских джунглях - тоже?
цитата:
Айзенберг писал:
ну или можно даже теории без кавычек писать
Это вряд ли. Поскольку теория - это гипотеза, подтверждённая практикой. А что показала практика... - надеюсь, Вы понимаете?

цитата:
tenox писал:
Мы уверены, что социальное освобождение пролетариата является результатом пролетарской самоорганизации в классовой борьбе.
Чего не было - и, похоже, больше уже не будет никогда. Поскольку "пролетариат" как класс уже отмирает.

tenox
Member

Сообщений: 307
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 03 Октября 2018 17:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг

«то всё равно нужно было государство чтобы защищаться от внешних врагов, до тех пор пока не победит революция во всём мире» - Как будто не большевики и не их государство уничтожили все революционные начинания российского пролетариата, чтобы вернуть все как было прежде, только теперь под красными простынями вместо триколоров и серпом с молотом вместо двухглавого орла. Таким образом СССР было частью всемирной контрреволюции, но никак не мировой революции.

«Раз вы в принципе не признаёте марксистскую теорию о государстве, то вопросов не имею» - Т.е. вопрос правильности или неправильности той или иной позиции заключается марксистская или нет? Не удивительно, что Маркс сам говорил, что он не марксист. В целом если не считать некоторые реакционные тенденции Бакунина, то в вопросе последующего развития марксизма и контрреволюционной практики большевизма в СССР он был прав: «По теории же г. Маркса народ не только не должен его (государство) разрушать, напротив, должен укрепить и усилить и в этом виде должен передать в полное распоряжение своих благодетелей, опекунов и учителей - начальников коммунистической партии, словом, г. Марксу и его друзьям, которые начнут освобождать по-своему». «Они только враги настоящих властей, потому что желают занять их место».

Punto
Member

Сообщений: 11992
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Октября 2018 18:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Всё "коммунистические" революции (ну или можно даже без кавычек коммунистические) после русской произошли под непосредственным влиянием русской,
Эк у Вас русскость зашкаливает. На самом деле все не так, как в действительности.
Русская революция тоже не самостоятельна. Она является продолжением и как там Вы написали? Да, под воздействием Первой Коммунистической революции. Парижской Коммуны.
Но зачотно. Сколько бы раз не пробовали, все равно это одна и та же революция. Так многое можно списать. Не сомневаюсь, только чуть наберете сил и спишете. Всё.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7559
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 03 Октября 2018 18:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

К моменту начала русской революции Парижской Коммуны уже давно не было.

Добавление от 03 Октября 2018 18:27:

tenox

"Как будто не большевики и не их государство уничтожили все революционные начинания российского пролетариата"

Это вещи не связанные, как если к примеру мы с вами пошли бы копать яму, и я бы взял лопату, а вы палку, и в процессе копания мы бы поссорились и я бы вас лопатой убил, то это ведь никак не опровергло бы тот факт, что яму нужно копать лопатой, а не палкой.

"Т.е. вопрос правильности или неправильности той или иной позиции заключается марксистская или нет? "

Если мы с вами в принципе не согласны, то зачем обсуждать нюансы?

Punto
Member

Сообщений: 11993
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Октября 2018 18:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
К моменту начала русской революции Парижской Коммуны уже давно не было.
К моменту начала революции в Китае от советской революции остались рожки да ножки.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7560
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 03 Октября 2018 18:48ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox

Кстати, если русская революция это контрреволюция, то что тогда была революция?

Добавление от 03 Октября 2018 18:52:

Punto

Так об этом и речь, такое влияние имели коллективные Сталин, Хрущёв и Брежнев на мировой революционный процесс, что получилась такая революция например в Китае.
Но если с другой стороны посмотреть, объективные условия в Китае периода китайской революции были ещё хуже чем в России периода русской, поэтому будь она самостоятельной, результаты были бы ещё более сомнительные.

Добавление от 04 Октября 2018 12:06:

tenox

"«По теории же г. Маркса народ не только не должен его (государство) разрушать, напротив, должен укрепить и усилить и в этом виде должен передать в полное распоряжение своих благодетелей, опекунов и учителей - начальников коммунистической партии, словом, г. Марксу и его друзьям, которые начнут освобождать по-своему»."

Даже если предположить, что 150 лет назад эти слова имели смысл, но сейчас всё по другому, капиталистическое государство значительно усилилось, как вы будете противостоять ему конфедерацией свободных общин, хотя бы просто в плане современной армии, как вы организуете значительно более сложную чем 150 лет назад экономику без гос.плана при этом находясь после революции в состоянии войны с капиталистической частью мира?
Да, в теории можно предположить, что революция произойдёт во всём мире за несколько дней, и вы с этой проблемой не столкнётесь, ну а на практике?
Соответственно отсюда и проистекает марксистское понимание природы государства, если вы имеете в обществе антагонистические классы, (если брать древнее время, то общество существует в пределах стран, а современное общество всемирное), то появление государства неизбежно, государство это система классового подавления, понятно что у анархистов другое представление о государстве, соответственно вся цепочка рассуждений другая, общей части нет.

Punto
Member

Сообщений: 11994
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Октября 2018 17:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Но если с другой стороны посмотреть,
О да. Если посмотреть с другой стороны, то становится понятно: объективные условия России в условиях российской революции были еще хуже, чем Парижской коммуны. Вот и результат получился еще хуже. Все сходится.

А если посмотреть на
капиталистическое государство значительно усилилось, как вы будете противостоять ему конфедерацией свободных общин,
то тоже становится понятно: марксистская революция в ближайшую пятилетку не только не случится. Она еще и не победит в ближайшую сотню лет. То есть может и случится (когда-нибудь), но государство опять возьмет верх над общинами. И победит. И сгниет. И откатится в капитализм.
Надо что-то другое придумать. Крестьяне тоже воевали. Знатно. Некоторых до сих пор с содроганием вспоминают. А вот все равно революция получилась другая. Так и рабочие. Повоюют, повоюют, а победят иные. Любопытно только, кто.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7562
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 04 Октября 2018 17:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Русская революция получилась лучше чем Парижская Коммуна.

Punto
Member

Сообщений: 11995
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Октября 2018 18:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Судя по настоящему времени, если и лучше, то не в ту сторону. Не для тех.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика