Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
«К»П Германии в 1923 году (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   «К»П Германии в 1923 году
tenox
Member

Сообщений: 309
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 06 Октября 2018 07:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
«Как будто не большевики и не их государство уничтожили все революционные начинания российского пролетариата»
Это вещи не связанные, как если к примеру мы с вами пошли бы копать яму, и я бы взял лопату, а вы палку...

Какая на хрен лопата, палка и яма? Если вы отрицаете факт большевистской контрреволюции или еще хуже оправдываете ее то вы являетесь структурным контрреволюционером независимо от того за кого себя субъективно принимаете!

Кстати, если русская революция это контрреволюция, то что тогда была революция?

Не русская революция была контрреволюцией, а захват власти со стороны мелкобуржуазного радикализма и установление госкапиталистического режима под предводительством Ленина и Троцкого. Русская революция была антифеодальной и античастнокапиталистической, а захват политической власти в октябре 1917 г. был переходным моментом к госкапиталистической социальной реакции против пролетариата.

"«По теории же г. Маркса народ не только не должен его (государство) разрушать, напротив, должен укрепить и усилить и в этом виде должен передать в полное распоряжение своих благодетелей, опекунов и учителей - начальников коммунистической партии, словом, г. Марксу и его друзьям, которые начнут освобождать по-своему»."

Даже если предположить, что 150 лет назад эти слова имели смысл, но сейчас всё по другому

Опять марксистские догмы. Т.е. правильность той или иной позиции зависит от того была ли она произнесена сегодня или 150 лет назад. Это при том, что прогноз Бакунина об "укреплении и и усилении государства после захвата политической власти со стороны начальников коммунистической партии" в СССР подтвердился на 100 %.

капиталистическое государство значительно усилилось

А не лучше основать еще одно другое государство до начала социальной революции, чтобы оно могло бороться против сильного государства?!

как вы будете противостоять ему конфедерацией свободных общин, хотя бы просто в плане современной армии, как вы организуете значительно более сложную чем 150 лет назад экономику без гос.плана при этом находясь после революции в состоянии войны с капиталистической частью мира?

Во-первых, мы никогда и нигде не говорили о « конфедерации свободных общин», Нашим идеалом были и есть революционные массовые организации пролетариата, органы самоорганизации и диктатуры пролетариата, которые спонтанно и инстинктивно возникают во время революции. Во-вторых, при всей критик недостатков в самоорганизации и иллюзий по отношению к профессиональным политикам именно революционные массовые организации пролетариата, т.е. советы и фабричные комитеты были органами русской революции, как в обществе, так и на производстве. Если во время возможной социальной революции революционные массовые организации пролетариата будут обладать достаточной силой, чтобы переломать хребет капиталистическому государству и упразднить товарное производство, то за чем им на хрен основывать новое государство, которое начнет воспроизводить все старое дерьмо заново?

После разрушения государства и отменны капиталистического товарного производства органами пролетарской самоорганизации, диктатура пролетариата перейдет в «самоорганизаицию ассоциаций свободных производителей» и это будет актом самоликвидации пролетариата. Всемирная революция, т.е. переход от капитализма к бесклассовому обществу не может произойти одновременно по всему миру, т.к. революционные массовые организации в одном регионе, в процессе разрушения государства и отменны товарно-денежных отношений, не могут ждать пока всемирный пролетариат созреет для революции. Когда-нибудь наступает революционная ситуация, которая развивается в конкретном месте или в нескольких регионах и тогда или капиталистическая контрреволюция победит диктатуру пролетариата или наоборот диктатура пролетариата разрушит государство и упразднит товарно-денежные отношения. Долгое параллельное существование изолированного бесклассового общества и капитализма невыносимо и должно разрешится в пользу глобального бесклассового общества.

Соответственно отсюда и проистекает марксистское понимание природы государства, если вы имеете в обществе антагонистические классы, то появление государства неизбежно, государство это система классового подавления

Государство само также порождает и воспроизводит антагонистические классы, поэтому оно должно быть разрушено в процессе социальной революции. Если во времена Маркса и Энгельса еше не было того исторического опыта захвата политической власти со стороны «пролетариата», т.е. партийных профессиональных политиков, то сегодня после всего примера большевиков и опыта СССР, только сторонники госкапиталистической реакции могут предлагать этот путь для возможной социальной революции. Все кто защищают основание "рабочего" государства после революции якобы для борьбы с контрреволюцией хотят сами сесть на шею пролетариата, как это сделала большевистская партия в лице Ленина, Троцкого и Сталина!

[Это сообщение изменил tenox (изменение 06 Октября 2018 08:24).]

Punto
Member

Сообщений: 11996
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Октября 2018 08:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Русская революция была антифеодальной античастнокапиталистической
Пчелы против мёда...

Айзенберг
Member

Сообщений: 7563
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 06 Октября 2018 14:17ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox

В марксистской традиции государство это аппарат диктатуры одного из антагонистический классов. Если после революции такового у пролетариата не будет, то конечно он борьбу с буржуазией, у которой он будет, проиграет.
И второе, если октябрьская революция это контрреволюция, я хорошо знаком с такой точкой зрения, то очевидно собственно революция это февральская революция, а так как она была буржуазной, то октябрьская очевидно вернула феодализм?

Или вы вообще настолько не в марксизме, что это целиком не ваша логика? И первое и второе.

Относительно аналогии про палку и лопату, ок, вы её не поняли, обсуждать не будем.

Добавление от 06 Октября 2018 14:25:

"правильность той или иной позиции зависит от того была ли она произнесена сегодня или 150 лет назад"

То что было правильно 150 лет назад сейчас может бы уже неправильно, ведь общество меняется.

Государственная власть тем и отличается от негосударственной, что государство это диктатура одного из антагонистических классов. Это в марксистской традиции так понимается. Это такое общее положение, оно конечно за 150 лет не поменялось, а какие то частные вполне могут меняться, как например степень влияния капиталистического государства на общество, или степень прогрессивности капитализма.

Я вам ещё раз говорю, обратите на это внимание, 150 лет назад капиталистическое государство было гораздо слабее, а экономика намного проше организована, и Бакунин мог вполне честно рассчитывать на то, что пролетариат сможет победить без государства, требовался гений Маркса и Энгельса, чтобы понять, что между революцией и коммунизмом будет переходный период на время которого будет существовать диктатура пролетариата. И СССР погиб не потому, что в нём была диктатура пролетариата, а потому что она в нём в какой то момент закончилась, это и была та самая контрреволюция. Почему она произошла, это уже отдельный вопрос.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 06 Октября 2018 14:48).]

Punto
Member

Сообщений: 11998
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Октября 2018 20:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
В марксистской традиции государство это аппарат диктатуры одного из антагонистический классов. Если после революции такового у пролетариата не будет, то конечно он борьбу с буржуазией, у которой он будет, проиграет.
Однако, если у пролетариата появится государство, в течение короткого времени он проиграет борьбу уже с этим государством. Куда ни кинь, везде клин.

tenox
Member

Сообщений: 309
Регистрация: Сентябрь 2007

написано 07 Октября 2018 01:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг


Бакунин мог вполне честно рассчитывать на то, что пролетариат сможет победить без государства, требовался гений Маркса и Энгельса, чтобы понять, что между революцией и коммунизмом будет переходный период на время которого будет существовать диктатура пролетариата.

То что вы под «диктатурой пролетариата» подразумеваете диктатуру «коммунистической» партии знает каждый дурак. Если революционным массовым организация пролетариата и органам самоорганизации на предприятиях удастся практически разбить капиталистическое государство и перевести под свой фактический контроль все сферы жизни и производства в стране, то какого хрена они должны дать надеть на себя ярмо какого-то «пролетарского государства на начальной стадии»? Когда пролетариату в классовой войне удастся разбить капиталистическую государственную машину и эта победа будет в первую очередь происходить в сфере экономики, когда все средства производства будут переведены под непосредственный контроль органов зарождающейся бесклассовой самоорганизации, то победа в военном плане будет иметь более чем благоприятные предпосылки, чем до и во время революции.

И СССР погиб не потому, что в нём была диктатура пролетариата, а потому что она в нём в какой то момент закончилась, это и была та самая контрреволюция. Почему она произошла, это уже отдельный вопрос.

А закончилась «диктатура пролетариата» в СССР, когда умер Ленин или когда проигравшего Сталину во внутрибюрократической борьбе Троцкого отправили в Алма-Ату?

[Это сообщение изменил tenox (изменение 07 Октября 2018 08:16).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5670
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 07 Октября 2018 11:01ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
tenox писал:
когда все средства производства будут переведены под непосредственный контроль органов зарождающейся бесклассовой самоорганизации
...Это будет означать конец современной промышленности и возврат к временам средневековых ремесленных "цехов".

Punto
Member

Сообщений: 12000
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Октября 2018 18:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Когда пролетариату в классовой войне удастся разбить капиталистическую государственную машину
Не удастся. Никогда не удастся. Как рабам не удалось задавить рабовладельческую государственную машину, как крестьянам не удалось задавить феодальную государственную машину. Потому что рабочие - суть порождение капиталистической экономики. И выйти за ее пределы - не в состоянии. Но вы продолжайте...

Айзенберг
Member

Сообщений: 7564
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 08 Октября 2018 17:02ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox

"А закончилась «диктатура пролетариата» в СССР, когда умер Ленин или когда проигравшего Сталину во внутрибюрократической борьбе Троцкого отправили в Алма-Ату?"

У вас упрощённое представление, в реальности, если в двух словах, было так, в 23 году потерпело поражение восстание в Германии, а в 26 году всеобщая забастовка в Англии, и в ВКПб победила "правая фракция", условный Сталин, с программой построения социализма в отдельной стране, так как революция в Европе откладывается на неопределённый срок, то надо укреплять и развивать СССР, а дальше будет видно. "Левая фракция", условный Троцкий, была вычищена, во-первых "правых" было больше примерно в десять раз, во вторых у них на руках были примеры неудачной деятельности "левых" на международной арене, в третьих антидемократическая традиция уже закрепилась в партии и в стране, по вполне объективным причинам, в стране много лет шла война, страна слаборазвитая, транспорт, связь плохие, грамотность населения на низком уровне, приходилось управлять директивно, многопартийность отменена, фракции в Партии запрещены. Среди населения вообще демократические традиции не развиты. Ну вот как-то так. А бюрократическая возня это уже следствие, надо же как-то поддерживать вертикаль власти :-) в вертикальном положении.

zonder
Member

Сообщений: 4091
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 09 Октября 2018 06:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Сергей, ваши пояснения бесполезны, вы ведь знаете, как я люблю разъяснять нашу позицию, но предпочел в данном частном случае этого не делать, потому как смысла в этом совсем не вижу - так или иначе, каждый из нас имеет свои дидактические представления и некую устоявшуюся аксиоматику - лучшие из нас в состоянии более-менее адекватно реагировать на выходящую за рамки нашей собственной аксиоматики аргументацию, но тут мы имеем классический случай ничем не корректируемого догматизма, причем, невозможность коррекции этого догматизма в полемике, в данном случае, связана не с четко выверенным теоретическим представлением о вопросах и логичной аргументацией, а, к сожалению, исключительно с общей ограниченностью адепта, который, вне собственной не критично затверженной аксиоматики и лозунгового аппарата, совершенно не в состоянии выстраивать хоть какие-то логические цепочки - просто не хватает интеллектуальных данных (извините) и метода - этот человек каждый раз боится сказать что-либо не то, как только разговор выходит за рамки его credo и вынужден непрерывно повторять однажды затверженные лозунги, опираясь лишь на единственный довод относительно аргументации оппонентов - "такого не может быть, потому что не может быть никогда".

Такой подход корректируется только в эмоциональной сфере - если когда-нибудь данный человек эмоционально (поскольку интеллектуально просто не в состоянии) разочаруется в тех лозунгах, что затвердил ранее, он прибьется к какой-либо другой идее и не менее уперто будет озвучивать новый лозунговый требник - самое грустное здесь то, что никакая иная коррекция его взглядов априори невозможна, поэтому я и не вижу смысла в полемике с ним - вы же стреляный волк - вы должны понимать разницу между скепсисом и верой, исследователем и адептом, живым разумом и диктофоном etc.
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 09 Октября 2018 06:39).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 7566
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 09 Октября 2018 15:07ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox

"Не русская революция была контрреволюцией, а захват власти со стороны мелкобуржуазного радикализма и установление госкапиталистического режима под предводительством Ленина и Троцкого. Русская революция была антифеодальной и античастнокапиталистической, а захват политической власти в октябре 1917 г. был переходным моментом к госкапиталистической социальной реакции против пролетариата."

У вас представления об истории как у булкохрустов, что вот сначала в России всё было хорошо, а потом пришли жыдобольшевицкие рептилоиды и стало всё плохо.
А история штука объективная, это тоже одно из, как раз, марксистских положений.

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 09 Октября 2018 21:41).]

Punto
Member

Сообщений: 12001
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Октября 2018 18:14ИнфоПравкаОтветитьIP

каждый из нас имеет свои дидактические представления и некую устоявшуюся аксиоматику
В наш меркантильный век...
швондер умничает...

Айзенберг
Member

Сообщений: 7567
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Октября 2018 16:32ИнфоПравкаОтветитьIP

tenox

"При капитализме мы имеем государство в собственном смысле слова, особую машину для подавления одного класса другим и притом большинства меньшинством. Понятно, что для успеха такого дела, как систематическое подавление меньшинством эксплуататоров большинства эксплуатируемых, нужно крайнее свирепство, зверство подавления, нужны моря крови, через которые человечество и идет свой путь в состоянии рабства, крепостничества, наемничества.

Далее, при переходе от капитализма к коммунизма подавление еще необходимо, но уже подавление меньшинства эксплуататоров большинством эксплуатируемых. Особый аппарат, особая машина «для подавления, «государство» еще необходимо, но это уже переходное государство, это уже не государство в собственном смысле, ибо подавление меньшинства эксплуататоров большинством вчерашних наемных рабов дело настолько, сравнительно, легкое, простое и естественное, что оно будет стоить гораздо меньше крови, чем подавление восстаний рабов, крепостных, наемных рабочих, что оно обойдется человечеству гораздо дешевле. И оно совместимо с распространением демократии на такое подавляющее большинство населения, что надобность в особой машине для подавления начинает исчезать. Эксплуататоры, естественное дело, не в состоянии подавить народа без сложнейшей машины для выполнения такой задачи, но народ подавить эксплуататоров может и при очень простой «машине», почти что без «машины», без особого аппарата, простой организацией вооруженных масс (вроде Советов рабочих и солдатских депутатов — заметим, забегая вперед).

Наконец, только коммунизм создает полную ненадобность государства, ибо некого подавлять, — «некого» в смысла класса, в смысле систематической борьбы с определенной частью населения. Мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы. Но, во-первых, для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооруженный народ с такой же простотой и легкостью, с которой любая толпа цивилизованных людей даже в современном обществе разнимает дерущихся или не допускает насилия над женщиной. А, во-вторых, мы знаем, что коренная социальная причина эксцессов, состоящих в нарушении правил общежития, есть эксплуатация масс, нужда и нищета их. С устранением этой главной причины, эксцессы неизбежно начнут «отмирать». Мы не знаем, как быстро и в какой постепенности, но мы знаем, что они будут отмирать. С их отмиранием отомрет и государство.

В.И. Ленин. Государство и революция // В.И. Ленин. Полное собрание сочинений. Издание пятое. Издательство политической литературы. Москва, 1969. С. 90-91."

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 10 Октября 2018 20:23).]

Punto
Member

Сообщений: 12002
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Октября 2018 18:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Особый аппарат, особая машина «для подавления, «государство» еще необходимо, но это уже переходное государство, это уже не государство в собственном смысле, ибо подавление меньшинства эксплуататоров большинством вчерашних наемных рабов дело настолько, сравнительно, легкое, простое и естественное, что оно будет стоить гораздо меньше крови, чем подавление восстаний рабов, крепостных, наемных рабочих, что оно обойдется человечеству гораздо дешевле.
Вот тут дедушка Ленин и ошибся. На практике выяснилось, что государству рабочих и крестьян необходимо усмирять и подавлять собственно рабочих. И крестьян. Чтобы они пахали, а не лезли в управление делами. И о чудо! Тут же нашлось подавляющее меньшинство, которое подавляло большинство, вчерашних рабов. И обошлось это человечеству в колоссальные издержки. Больше, чем все предыдущие войны эксплуататорских классов. Те хоть свою рабочую силу жалели...

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5672
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 11 Октября 2018 12:19ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Айзенберг писал:
"Понятно, что для успеха такого дела, как систематическое подавление меньшинством эксплуататоров большинства эксплуатируемых, нужно крайнее свирепство, зверство подавления, нужны моря крови, через которые человечество и идет свой путь в состоянии рабства, крепостничества, наемничества.

Далее, при переходе от капитализма к коммунизма подавление еще необходимо, но уже подавление меньшинства эксплуататоров большинством эксплуатируемых.
...оно будет стоить гораздо меньше крови...

В.И. Ленин. Государство и революция"


И, как любая идеалистическая "теория" - она сильно разошлась с практикой.
Что-то не заметно (см. Историю СССР), чтобы оно стоило "гораздо меньше крови".

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика