Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 10)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
zonder
Member

Сообщений: 5190
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 11:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
Раскрой содержание сего явления, для которого государство не нужно.
- пожалуйста, хотя вопрос поставлен не совсем корректно - речь идет не об отсутствии необходимости в государстве, как аппарате непосредственного хоз.управления, а о новой структуре его классового содержания и функционала, то есть, о постулировании подчиненного положения любых гос.структур относительно политической диктатуры пролетариата -
цитата:
главным содержанием первой фазы коммунизма (в быту - социализм) является ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА, которая по необходимости использует реакционный инструмент государства в классовых целях, до момента исчерпания необходимости в принуждении и распределении - то есть, до достижении фазы бездефицитного потребления и победы культурной революции, после чего государство окончательно отмирает, пролетариат исчезает, а диктатура пролетариата растворяется в широкой общенародной демократии.

Политическая система диктатуры пролетариата характеризуется следующими основными чертами :

1) это диктатура класса - одного класса пролетариев - выражает и защищает прежде всего интересы этого одного класса, даже в том случае, если пролетариат не является большинством в социуме;

2) диктатура пролетариата осуществляется непосредственно самим пролетариатом, а не некими социальными группами ДЛЯ пролетариата или ЗА пролетариат - каждый пролетарий и является диктатурой класса, вплоть до принятия любых властных решений, естественно, с ответственностью перед всем классом;

3) конкретных форм политической системы диктатуры пролетариата исторически может быть множество - главным же принципом ее функционирования является поголовное участие пролетариев в осуществлении ее властных полномочий на основе прямого представительства и непрерывной ротации - то есть, каждый представитель класса обязан участвовать в выработке властных решений и контролировать их исполнение;

4) роль партии законодательно ограничена функцией фракционной борьбы в рамках представительных институтов диктатуры пролетариата, без возможности одностороннего диктата и подмены классовой диктатуры - диктатурой партии;

5) роль государственного аппарата законодательно ограничена техническими компетенциями, без возможности влиять (менять, отменять и тд) на принятые органами диктатуры пролетариата политические решения.

Таким образом, структура политической организации социума выглядит так - все без исключения властные политические решения принимают органы диктатуры пролетариата, функцией гос.аппарата является только их техническое исполнение, без возможности их корректировки или отмены, гос.аппарат лишен всяких властных политических полномочий и не входит в состав органов диктатуры пролетариата, партийные структуры отстаивают свое мнение в органах диктатуры пролетариата, без возможности одностороннего диктата.


[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 11:27).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2481
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 11:26ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
у пролетариата есть значительно более действенный [чем государство] инструмент обеспечения своей власти - политическая диктатура пролетариата
Стал подыскивать выражение аналогично нелепое по смыслу, получилось следующее:
у пролетариата есть значительно более действенный [чем ноги] инструмент пинания, он может пинать без ног, что очень больно.
Ну правда заинтересовал, что за чудо сие есть.

AlCash
Member

Сообщений: 323
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Июля 2020 11:27ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Такой глупости от вас не ожидал! Это про раба. Раб ведь был сам говорящим орудием труда собственника!
А вот наемный рабочи является полноправным пользователем мотыги! И имел не только право, но и объзанность ею пользоваться, что-бы обеспечить необходимую, владельцу, производительность труда. Вместе со всем этим появилась и ответственность за сохранность этой мотыги. Появление сложных СП сделала рабство бессмысленным, так как рабу нечем возмещать ущерб за порчу. На плантациях не доверяли рабам даже лошадей.

Диалектик
Member

Сообщений: 2482
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 11:31ИнфоПравкаОтветитьIP

1) это диктатура класса - одного класса пролетариев - выражает и защищает прежде всего интересы этого одного класса, даже в том случае, если пролетариат не является большинством в социуме;
А шо государство уже перестало быть инструментом диктатуры?

2) диктатура пролетариата осуществляется непосредственно самим пролетариатом, а не некими социальными группами ДЛЯ пролетариата или ЗА пролетариат - каждый пролетарий и является диктатурой класса, вплоть до принятия любых властных решений, естественно, с ответственностью перед всем классом;
Непосредственно, это как? с ружьем на плече?

3) конкретных форм политической системы диктатуры пролетариата исторически может быть множество - главным же принципом ее функционирования является поголовное участие пролетариев в осуществлении ее властных полномочий на основе прямого представительства и непрерывной ротации - то есть, каждый представитель класса обязан участвовать в выработке властных решений и контролировать их исполнение
А если он не хочет участвовать поголовно?


zonder
Member

Сообщений: 5191
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 11:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
опять демагогией решил заняться? ладно.

в чем заключается суть государства - в распределении и защите выбранного метода распределения (пояснить-развернуть нужно?) - в кап.системе контроль за гос.структурами находится в руках буржуазии, посредством представительных учреждений и пр.

в чем заключается суть политической диктатуры пролетариата? - на самом деле, почти ровно в том же - прежде всего, в защите выбранного метода распределения - однако, непосредственным исполнением технических поручений органы диктатуры пролетариата заниматься априори не могут из-за недостатка, как минимум, тех же технических компетенций и представительного характера системы (непрерывной ротации) - стало быть, необходимо сохранение некой государственной структуры непосредственного хоз.управления - для того что бы этот аппарат непосредственного управления не мог выйти из-под классового контроля и действовал в интересах пролетариата - необходимо лишить государственные структуры возможности влиять на принимаемые органами ДП политические решения относительно средств производства. То есть,

цитата:
структура политической организации социума выглядит так - все без исключения властные политические решения принимают органы диктатуры пролетариата, функцией гос.аппарата является только их техническое исполнение, без возможности их корректировки или отмены, гос.аппарат лишен всяких властных политических полномочий и не входит в состав органов диктатуры пролетариата
- доходит наконец или нет? вся разница заключается в том, что ты не видишь концептуальной разницы в подходе к государству при капитализме и в условиях ДП - главным в коммунистической концепции является полное подчинение государства интересам диктатуры пролетариата, которая не может быть организована никак иначе, кроме как в форме демократии класса - государство лишается всяких политических компетенций и полностью выводится в техническую исполнительскую сферу.

Диалектик
Member

Сообщений: 2483
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 11:49ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
опять демагогией решил заняться?
Нет, мне твое поприще не интересно.
доходит наконец или нет?
Да уже несколько лет назад дошло. В твоем представлении, у квартета не выходит музыки потому что он не так сидит, как в басне Крылова. А вот до тебя не доходит вывод той басни. Поскольку суть то не форме, а в содержании.

zonder
Member

Сообщений: 5192
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 11:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
суть в том, что если аппарат государства не контролируется классом пролетариев - собственность на средства производства используется не в его интересах - стало быть, ни о каком движении к коммунизму говорить не приходится - только то . а вся суть твоих размышлений всегда сводится к очень простой вещи - игнорированию политической природы власти пролетариата и опоре на известные классические государственные методики, которые осуществляет даже не сам пролетариат, а другие социально-политические группы (аппараты, партии и тд) - ДЛЯ и ЗА пролетариат ничего построить не выйдет - печальный опыт ссср всегда перед глазами .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 11:55).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2484
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 11:55ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ты частично прав. Но лишь частично. Поскольку не видишь сути и подгоняешь под свои выдумки факты.

zonder
Member

Сообщений: 5193
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 11:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
про суть - еще раз спрошу - где твои сущностные определения? и в чем конкретно я не прав с твоей точки зрения?
===============
я тут отъеду на пару часов по работе - если что, подожди с ответами, ладно?
твой всегда друг,
зондер

Диалектик
Member

Сообщений: 2485
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 12:04ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
и в чем конкретно я не прав
Скажу в чем ты прав. Ты прав, что контроль со стороны пролетариата осуществлялся партией, а не им самим, что ускорило перерождение СССР, но ускорение это не причина, а внешние условия. Все остальное полнейшая бредятина разбирать которую мне даже страшно браться, настолько дикие твои представления. Учиться ты не хочешь, спорить любишь до бесконечности, аргументы игнорируешь. Я тебе предложил дать определение коммунизма ты молчишь как партизан.

AlCash
Member

Сообщений: 324
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Июля 2020 12:31ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
"диктатура пролетариата осуществляется непосредственно самим пролетариатом, а не некими социальными группами ДЛЯ пролетариата или ЗА пролетариат"
в тоже время: "... властные политические решения принимают органы ..." и "... каждый пролетарий и является диктатурой класс ..."
Каждый может быть диктатором, а не диктатурой и зачем тогда какие-то "органы"?

"Таким образом, структура политической организации социума выглядит так - все без исключения властные политические решения принимают органы диктатуры пролетариата, функцией гос.аппарата является только их техническое исполнение, без возможности их корректировки или отмены, гос.аппарат лишен всяких властных политических полномочий и не входит в состав органов диктатуры пролетариата, партийные структуры отстаивают свое мнение в органах диктатуры пролетариата, без возможности одностороннего диктата."
Тут вообще какая-то белиберда! В обществе, в ктором нет представителей других клвссов, люди, назначенные руководить хозяйством и имеющие право принимать участие в приеме политических решении, лишаются права их зменять. А зачем гос аппарат (то есть: работающие там диктаторы) будет изменять принятые ранее, ими же, ролитические решения?
Если партия рабочих является авангардом рабочего класса в оссуществлении политических прав, то в каких еще "органах" они должны это отстаивать и как эти "органы" называються?

zonder
Member

Сообщений: 5194
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 12:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
как обычно - обвинения без конкретики - если боишься - не вставай с дивана - там априори безопаснее . может быть все-таки свой испуг переборешь и изложишь конкретные претензии, без чего все твои страхи выглядят более чем надуманными . давай, не ленись - ты знаешь, что мне для творчества нужна нормальная (логичная), а не надуманная, оппозиция .

Добавление от 23 Июля 2020 12:56:

AlCash

цитата:
"диктатура пролетариата осуществляется непосредственно самим пролетариатом, а не некими социальными группами ДЛЯ пролетариата или ЗА пролетариат"
в тоже время: "... властные политические решения принимают органы ..." и "... каждый пролетарий и является диктатурой класс ..."
Каждый может быть диктатором, а не диктатурой и зачем тогда какие-то "органы"?
- вы ведете себя, как ребенок или наш форумный дурачок old_wild_cat - неужели вам не понятно, что органами диктатуры пролетариата могут быть только Советы (название не существенно, но общий принцип тот же)?

Еще один, по ходу, риторический вопрос - вы совсем не читаете первичные тезисы оппонентов? - тогда о чем и с чем вы все время спорите? - с тенью? - в этих самых первичных тезисах мной четко изложено -

цитата:
конкретных форм политической системы диктатуры пролетариата исторически может быть множество - главным же принципом ее функционирования является поголовное участие пролетариев в осуществлении ее властных полномочий на основе прямого представительства и непрерывной ротации - то есть, каждый представитель класса обязан участвовать в выработке властных решений и контролировать их исполнение
- так вам каждую букву разъяснять скоро придется .

а вот, что я отвечал вам по ЭТОМУ ЖЕ поводу в ЭТОЙ ЖЕ теме несколько выше (стр.6, пост 5133 от 12.07.20 - складывается впечатление, что вы или действительно не читаете доводы оппонента или просто не воспринимаете написанное ) -

цитата:
диктатура пролетариата - это диктатура класса, коллектива пролетариев, организованная на принципах внутри-классовой демократии - эта диктатура призвана к тому, что бы весь класс, а не каждый отдельно взятый вне этого контекста пролетарий, имел возможность контролировать и управлять своей собственностью без всяких посредников - это политическая структура, коллективно принимающая политические решения в собственных интересах - роль отдельно взятого пролетария в ней - постоянное непосредственное участие в выработке коллективных решений своего класса и непрерывный контроль их исполнения - именно в этом разрезе каждый пролетарий и является воплощением коллективной диктатуры своего класса

z.

Диалектик
Member

Сообщений: 2486
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 13:19ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
может быть все-таки свой испуг переборешь и изложишь конкретные претензии
А может ты вынешь голову из жопы и увидишь эти претензии?
цитата:
Диалектик писал:
Я тебе предложил дать определение коммунизма ты молчишь как партизан.

Ради тебя даже нашел нужную тему в архиве.

AlCash
Member

Сообщений: 325
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Июля 2020 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
"но кто непосредственно контролирует эту частную собственность (то есть, государство)"

Так вы скажите, что вы хотите контролировать, государство или собственность! Государством управляют институции определенные конституцией, то-же касается и контроля. Государственным имуществом управляют и контролируют правильность их использования соответствующие государственные органы. Вся эта структура определяется действующей властью.

zonder
Member

Сообщений: 5197
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 13:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
а может быть ты изложишь свои претензии не жопным пердежом, а вербальным способом? весь в ожидании ...

по архивной теме я тебе ответил тем же - архивом, что, как оказалось, никак не сказывается на его актуальности

NB. кстати, знаешь - приятно, что за все прошедшие годы общие принципы и концепции остаются неизменными - их пока ничто не смогло поколебать - так и должно быть - и речь тут не о догматах - при том уровне критики, который свойствен нашему движению - это говорит о верности принятого курса .

Добавление от 23 Июля 2020 14:14:

AlCash

цитата:
Так вы скажите, что вы хотите контролировать, государство или собственность!

- государство - из ваших же определений - юридическое лицо - кто контролирует это юридическое лицо, тот и собственник - вам так понятнее? для движения к коммунизму это юр.лицо должен, по умолчанию, контролировать пролетариат, и никак иначе, для того что бы обеспечить это его право, контроль должен быть организован на демократических основах, иначе прво ВСЕГО класса не складывается. Вам так, с формальной стороны, понятнее?

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 14:14).]

AlCash
Member

Сообщений: 326
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Июля 2020 14:15ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
"... каждый представитель класса обязан участвовать в выработке властных решений и контролировать их исполнение..."

Не объзан, а имеет право!!!

с начала цитата: каждый пролетарий и является диктатурой класса, вплоть до принятия любых властных решений

а потом: диктатура пролетариата - это диктатура класса, коллектива пролетариев,

Любой коллектив, для принятия какого либо решения, должен найти решение, удовлетворяющее большинство. Подчинение меньшенства большинству есть диктат. Так получается, что любая демократия (принятие решения голосованием) — есть диктатура.

zonder
Member

Сообщений: 5199
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 14:16ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash

вы опять, всеми способами, пытаетесь заболтать тему -

еще раз спрашиваю вас и прошу прямого точного ответа -


тезис первый :
государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата
- вы согласны с этим тезисом или нет и, если нет, то конкретно - почему?

Мне нужно добиться от вас логически построенного умозаключения (про причинно-следственные связи слыхали?), почему вы считаете, что это не правильно, либо вашего признания, что вы вынуждены согласиться с изложенным тезисом, либо, на крайний случай, вашего же признания, что вы ни черта не понимаете в теме .
z.

p.s. вы ведь не даете возможности сдвинуться вперед, игнорируя ответ на первый тезис - это очевидно преднамеренный метод - констатирую - вы все прекрасно понимаете, вы понимаете логику вопросов, но будете игнорировать ее, поскольку предъявленная вам логика вполне очевидно ведет к разрушительным для вас выводам.

AlCash
Member

Сообщений: 327
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Июля 2020 14:26ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
"... кто контролирует это юридическое лицо, тот и собственник - вам так понятнее?..."

А вам понятно, что способ управления государством и контроль над этими органами определяется Конституцией?
Государство и есть организация для управления и контрола деятельности субъектов.

Котролировать само государство можно только из вне.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика