Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 11)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
zonder
Member

Сообщений: 5201
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 14:31ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
конституция - это бумажка, неужели вам это не очевидно по последним голосованиям? главное - кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОСУЩЕСТВЛЯЕТ КОНТРОЛЬ - не то что написано где-то и кем-то, а кто ИМЕЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ МЕХАНИЗМ РЕАЛИЗАЦИИ СВОЕГО ПРАВА!!! как вы надоели в своих попытках выдать сказанное за сделанное - классический, извините, сталинизм. хотя, за что я извиняюсь?

цитата:
Котролировать само государство можно только из вне
- ИМЕННО - такой контроль осуществляется в переходный период со стороны ПОЛИТИЧЕСКОЙ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА - в этом и заключается контроль класса!!!

Добавление от 23 Июля 2020 14:33:

я имею сейф, ключ от него и пистолет - вы положили в этот сейф свой миллин баксов - подумайте, кто на самом деле владеет, пользуется и распоряжается вашим миллионом .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 15:10).]

AlCash
Member

Сообщений: 328
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Июля 2020 16:20ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Еще рвз повтоляю: НЕ СОГЛАСЕН!!! Частная собственность может оставаться частной и при контроле со стороны пролетариата. (было предложено сразу после Октябрьской революции).
Гос собственность, это собственность государства и государство может это отдать в частную собственност (приватизировать) или передать на основе кон­цессионного и арендного договоров.

zonder
Member

Сообщений: 5216
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 16:48ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
ребята, вас двое ( с вашим коллегой Диалектик) - а я один - чуть меньше экшона, если можно - не успеваю

цитата:
Еще рвз повтоляю: НЕ СОГЛАСЕН!!! Частная собственность может оставаться частной и при контроле со стороны пролетариата. (было предложено сразу после Октябрьской революции).
- так я же и говорю - подтверждаю - вы ответы вам не читаете?

Государство - юридически - владелец всех ресурсов и средств производства - тут вы правы - но в этой концепции, с точки зрения коммунистической революции главный вопрос -

цитата:
кто контролирует это юридическое лицо, тот и собственник -...для движения к коммунизму это юр.лицо должено, по умолчанию, контролироватся пролетариатом, и никак иначе, для того что бы обеспечить это его право, контроль должен быть организован на демократических основах
- иначе право ВСЕГО класса не складывается.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 17:17).]

Punto
Member

Сообщений: 12871
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Июля 2020 16:51ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
- не поясните?
Поясню. Вы выдумываете сущности, прилагаемые к экономическому строю нацистской Германии, с легкостью необыкновенной. В ответ на справедливые упреки в эээ, невнимательности к деталям (нифига себе детали), отмахиваетесь вообще глупостями. Или игнорируете.

zonder
Member

Сообщений: 5218
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 17:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
конкретнее можете сформулировать претензии к "эээ" - кстати, я не знаю что это значит - дальше вы начнете что-то придумывать - "мумба-юмбо"? - локально умеренно эффективно - а дальше? что...

Punto
Member

Сообщений: 12875
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Июля 2020 20:46ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
"эээ" - кстати, я не знаю что это значит
Это значит, что я подбираю слова. Достаточно понятные для Вас и в то же время не очень оскорбительные по форме. Так понятно?

AlCash
Member

Сообщений: 329
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Июля 2020 22:24ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Имел неосторожность написать, что "Государство является тоже юридическим лицом" и вы прицепились к этому, весьма ограниченному, сходству с частными собственниками как клещ.

Если в государстве только рабочий класс, в самом широком смысле, и все руководящие инстанции, так или иначе, являются тоже оными, то какой контроль еще надо устанавливать и кто должен в этом учавстовать?

Конституция не бумажка, а основной закон принятый обществом для всего общества.

zonder
Member

Сообщений: 5225
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Июля 2020 07:04ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash

цитата:
Имел неосторожность написать, что "Государство является тоже юридическим лицом" и вы прицепились к этому

- это не неосторожность - вы так и думаете - вы же обычный государственник-иосифлянец . но, так или иначе, а все это верно, пусть и по формально-юридическим причинам, что вы приводите. еще раз подчеркну - собственность (пользование, владение, распоряжение) существует у субъекта (отдельного лица, частного коллектива, класса) только в том случае, если субъект ее контролирует - это бесспорное, с любой точки зрения, суждение и вам тут ничего не поделать. обратный силлогизм от вышесказанного - если субъект не контролирует собственность, значит эта собственность принадлежит другому субъекту, то есть, с коммунистической точки зрения - если пролетариат не контролирует собственность на СП - значит ни о каком социализме и движении к коммунизму говорить нельзя априори.
з.

Добавление от 25 Июля 2020 07:28:

Итак. еще раз спрашиваю вас и прошу прямого точного ответа - нужно заканчивать хотя бы с первым тезисом -

тезис первый :

государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата

- вы согласны с этим тезисом или нет и, если нет, то конкретно - почему? отвечайте прямо, исходя не из собственного догмата, а из точной логики явления, так подробно разобранной выше. Или будем оканчивать этот спор за вашей явной некомпетентностью в вопросе, на что я, собственно, и указывал с самого начала? Коли так, буду готовить итоговое резюме.

Добавление от 25 Июля 2020 07:41:

Punto

цитата:
Вы выдумываете сущности, прилагаемые к экономическому строю нацистской Германии...В ответ на справедливые упреки в эээ, невнимательности к деталям...отмахиваетесь вообще глупостями. Или игнорируете.
- разверните подробнее, пожалуйста - и я вам подробнейше отвечу - закончил с отчетами - имею время . постарайтесь дать широкую картину, с чем конкретно вы не согласны, не как обычно, двусмысленными коротюсенькими ремарками, а последовательно вскрывая явления, используя логические аргументы и тд - то есть, так, как это принято в нормальной дискуссии.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Июля 2020 07:48).]

AlCash
Member

Сообщений: 330
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 25 Июля 2020 10:20ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
AlCash
Member

Сообщений: 328
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Июля 2020 16:20

Punto
Member

Сообщений: 12880
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Июля 2020 11:57ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
- разверните подробнее, пожалуйста
Я даю достаточно намеков для самостоятельного изучения противоречий, содержащихся в Ваших утверждениях. Задачи же по повышению уровня образования зондера я перед собой не ставлю.

igrek
Member

Сообщений: 1483
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Июля 2020 13:28ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата

Вы претендуете на логику, поэтому и вопрос будет логический. Ваше утверждение исходит из того, что если над какой-то собственностью нет контроля пролетариата, то она обязательно частная, независимо от факта централизации. Откуда берётся такая уверенность? Вы этот тезис никак не выводите, не доказываете, не берёте из общепризнанных фактов, поэтому он не логичен. При этом есть большие сомнения в его истинности, поскольку частная собственность по определению противопоставлена государственной: национализация — это превращение частной собственности в государственную, приватизация — наоборот, независимо от пролетарского контроля.

Так что предъявляйте пропущенное звено в логической цепочке, иначе Ваша логика разваливается и превращается в безосновательное утверждение.

Диалектик
Member

Сообщений: 2506
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Июля 2020 14:31ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата
Пролетариат это класс. Уже в силу этого - собственность на СП будет частной и при прямом пролетарском контроле и при опосредованном, через государство. Собственность либо частная (от слова часть), либо общая (от слова целое). Общей она может быть лишь при отсутствии классов, а не при контроле какого-либо класса. Смена собственника не устраняет частный характер владения. Классы не устраняются декретом, контролем или альтруизмом. Классы устраняются общественным производством и общественным присвоением продуктов труда.

igrek
частная собственность по определению противопоставлена государственной
Государственная социалистическая/пролетарская собственность это только шаг от частно-капиталистической собственности к общественной, а не конец пути.

igrek
Member

Сообщений: 1484
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Июля 2020 14:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Государственная социалистическая/пролетарская собственность это только шаг от частно-капиталистической собственности к общественной, а не конец пути.

Это значит, что кроме частной и общественной бывает ещё какая-то собственность — ни частная, ни общественная. Интересно узнать, с чего zonder взял, что государственная именно частная.

Диалектик
Member

Сообщений: 2507
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Июля 2020 15:37ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Это значит, что кроме частной и общественной бывает ещё какая-то собственность — ни частная, ни общественная.
Вот у вас есть яблоко. Вы можете им владеть частично в какой-то доле, или целиком. Ничего третьего тут быть не может.
Можно сказать что не владение и есть третье, но собственность это именно владение, а не отсутствие такового.
Так вот. Владеть так, чтобы владеть ни частично ни целиком, а как-то иначе, невозможно в принципе.

с чего zonder взял, что государственная именно частная
Государство это машина для диктатуры одного класса над другими, понятно что пока есть государство - есть и классы. Следовательно общество не является единым по факту существования государства. Тут он прав. Он ошибается думая, что заменив государство какой-то другой формой диктатуры, он тем самым уберет и классы. Это примерно тоже самое что утверждать, убрав пистолет от виска врага, вы можете спокойно повернуться к нему спиной потому что он исчезнет оставив после себя благоухающее облачко. Когда думаешь жопой, а не головой, можно представлять себе, что угодно, не считаясь с реальностью.

AlCash
Member

Сообщений: 331
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 25 Июля 2020 17:17ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
"Ча́стная со́бственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности[1][2].

К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности[3]. В то же время государственная собственность тоже подходит под определение частной, поскольку государство является юридическим лицом[4] (с другой стороны в "ГК РФ Статья 214. Право государственной собственности" "юридические лица" противопоставляются государству[5]). К частной собственности не относят общественную собственность." (википедия)

igrek
Member

Сообщений: 1486
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Июля 2020 17:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Вот у вас есть яблоко. Вы можете им владеть частично в какой-то доле, или целиком. Ничего третьего тут быть не может.

Связь слов «частный» и «частичный» притянута за уши. Частичность тут ни при чём. Частное лицо, частная практика, частные уроки — ничего частичного здесь нет. Частное — это всего лишь противопоставление общественному, это две противоположности. Частное лицо — значит, человек отдельно от остального общества. Частная практика — значит, не в коллективе врачей больницы. Частные уроки — не в коллективе учителей школы. Частная собственность — во владении частного лица, а не общества в лице государства или городского управления.

При этом вполне возможны промежуточные состояния. Если половиной акций предприятия владеет государство, а другой половиной акционеры, то предприятие наполовину частное, наполовину государственное. Если оно полностью государственное, то оно вообще не частное. При этом неважно, кто реально управляет государством и потому распоряжается этой собственностью — класс буржуев, класс аристократов, класс рабочих или вообще лично президент, — это нисколько не частная собственность, по определению, потому что ни одно частное лицо не является собственником.

Это по общепринятым определениям. Если у Диалектика или Зондера имеются собственные определения терминов, то хорошо бы сначала их предъявить, иначе опровергнуть их заявления будет легче лёгкого, основываясь на уже имеющихся определениях. А уж если говорить о логике, на которую претендует Зондер, то там вообще просто начинать нужно с определений, если они отличаются от общепринятых.

Диалектик
Member

Сообщений: 2509
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Июля 2020 17:35ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Частная практика — значит, не в коллективе врачей больницы.
Т.е. в вашем представлении больница не может быть частной по определению, а капитал не может быть акционерным? Сочувствую вашим познаниям. Идите учитесь заново.

При этом вполне возможны промежуточные состояния. Если половиной акций предприятия владеет государство, а другой половиной акционеры, то предприятие наполовину частное, наполовину государственное.
Вы понимаете, что общественная собственность это собственность всего общества в целом, а не отдельных коллективов или институтов?
Частное лицо — значит, человек отдельно от остального общества.
Вот именно, что отдельно. А отдельным может быть не только индивид, но и коллектив причем численностью хоть на 99% от всего общества.

Это по общепринятым определениям.
Не выдумывайте. Тащите сюда общепринятые определения посмотрим, где они общеприняты.

Если у Диалектика или Зондера имеются собственные определения терминов, то хорошо бы сначала их предъявить
Я не знаю, что там у зондера, но мои определения взяты из марксизма, уже отсюда понятно, что они не общеприняты, зато они логически непоколебимы, а потому единственно научны.

AlCash
Member

Сообщений: 332
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 25 Июля 2020 18:13ИнфоПравкаОтветитьIP

ZONDER
И так мой итог из нашего обмена мнениями.
Предположим, что описываемая вами коммунистическое общество построено. Общество состоит из тех, кто остался после уничтожения пролетариата. Нет тех, кому диктовать и тех, кто диктует — полнейшая демократия. Все являются (со)владельцами всех СП и природных ресурсов от Москвы до самых до окpаин,
С южных гоp до севеpных моpей Ими командуют все вместе и каждый в отдельности. («со» в кавычках потому, что это мое видение и вы можете на это не обращать внимание). Государства, в нынешнем понимании, больше нет, но это понятие и раньше трактовалось по разному. Какой то координирующий центр все-таки должен быть, чтобы не получилось как с постройкой вавилонской башни, или как при капитализме, где все пытаются что-то произвести в надежде: а вдруг кому-нибудь понадобиться! Вы уже объяснили, что авангард (в виде партии) для этого не годится. Аппарат управления - тут и говорить не о чем — лишает население всякой возможности контроля. А что тогда делать, если 100 производителей захотят делать столы, а стулья не захочет делать никто? Или южанин посылает на север босоножки, желая получит в замен кедровые орехи? Если путем непосредственного контроля и управления своей собственностью, на основе непрерывной ротации, со стороны всего класса пролетариев, без всяких "освобожденных" посредников и аппаратов, то когда сапожнику контролировать столяря? В свободное от работы время? Или как дальневосточны рыбак будет контролировать рыбака в Мурманске, а тем более производителя тракторов в Волгограде, если он в тракторах «ни в зуб ногой»?
Вы все время делаете упор на всевозможное «право» и не разу не отметили, что только «права» без обязанностей и ответственности(!!!), ни к чему хорошему не приведут.
Вы, решили заготовить дров для личных целей и как (со)владелец топора хватаете его и идете в лес, (со)владельцем которого вы являетсь и чтобы далеко не ходить, вы идете в ближайшую рощу. Нарубив дров вы берете транспортное средство и везете их к жилищу построенному на вашей земле из ваших стройматериалов. Согласовывать вам ни скем ничего не надо, ведь вы (со)владелец. Определять и компенсировать износ СП (топора) вам тоже не надо, вед вы (со)владелец/хозяин. И как быть с тем, что во время заготовки дров для себя, вы не производите для других ничего, а пользоваться общим добром хотите?
Не судите строго, если что не так, ведь я просил список классиков, особенно предвоенного периода. Пока самостоятельно нашел только Тони Клифф Государственный капитализм в России. Даже беглый взглад на это произведение показывает удивительную схожесть вашего мышления. Само издание написано в классическом духе правил пропаганды, разработанных еще 500 лет д.н.э. в Китае. На основе этих постулатов, в отделе пропаганды буржуазной Эстонии, были разработаны правила психологического воздействия на людей:
Первое: симпатия. Пропагандист должен исходить из образа мышления простого человека, должен найти с ним общий язык. Для достижения цели, надо исходить из существующей ситуации или фактический существующих мнении даже тогда, если они противоречат пропагандируемым точкам зрения.
Второе: исходит из факта, что общественное мнение не возможно изменить или перенаправить разумными аргументами, а только при помощи эмоции.
Третье: простоты — пропаганда должна быть такой, чтобы для ее пониманя не требовалось особого умственного напряжения.
Четвертое: синтеза, состоящая в практическом умении политиков давать голословные обещания, не связывая себя подробностями.
Пятое: повторения и принципа, что пропагандисть должен говогить правду и только правду, но ни в коем случае всю правду. Нелза забывать, что полуправда это самый опасный и самый действенный прием, так как если полуправду преподнести с умом и вкусом и повторять в меру, то оно наверняка превратится в «общественное мнение» широких масс.
Так вот это пройзведение написано при полном соблюдунии высшеуказанных провилю
Так-же как и вы делается упор на лишения прав, забыв про обязанности и ответственность. Критикует стахановское движение но « забывает», что стахановца, бригадира кузнецов приглашали на работу а штаты итд итп.
В позитивном ключе упоминается лгун Солженицын, а нобелевский лауреат мира Сахаров А, несомненно талантливый математик, разработавши план уничтожения несколько десятков миллионов американцев одним ударом, остался без внимания.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика