| Skunk Forum - Техника, Наука, Общество »
Классовая борьба » Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 11) Версия для печати (настроить) |
Новая тема | Написать ответ |
| Автор | Тема: Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) |
| zonder Member Сообщений: 5201 |
AlCash конституция - это бумажка, неужели вам это не очевидно по последним голосованиям? главное - кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОСУЩЕСТВЛЯЕТ КОНТРОЛЬ - не то что написано где-то и кем-то, а кто ИМЕЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ МЕХАНИЗМ РЕАЛИЗАЦИИ СВОЕГО ПРАВА!!! как вы надоели в своих попытках выдать сказанное за сделанное - классический, извините, сталинизм. хотя, за что я извиняюсь?
цитата:- ИМЕННО - такой контроль осуществляется в переходный период со стороны ПОЛИТИЧЕСКОЙ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА - в этом и заключается контроль класса!!! Добавление от 23 Июля 2020 14:33: я имею сейф, ключ от него и пистолет - вы положили в этот сейф свой миллин баксов - подумайте, кто на самом деле владеет, пользуется и распоряжается вашим миллионом [Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 15:10).] |
| AlCash Member Сообщений: 328 |
zonder Еще рвз повтоляю: НЕ СОГЛАСЕН!!! Частная собственность может оставаться частной и при контроле со стороны пролетариата. (было предложено сразу после Октябрьской революции). Гос собственность, это собственность государства и государство может это отдать в частную собственност (приватизировать) или передать на основе концессионного и арендного договоров. |
| zonder Member Сообщений: 5216 |
AlCash ребята, вас двое ( с вашим коллегой Диалектик) - а я один - чуть меньше экшона, если можно - не успеваю 
цитата:- так я же и говорю - подтверждаю - вы ответы вам не читаете? Государство - юридически - владелец всех ресурсов и средств производства - тут вы правы - но в этой концепции, с точки зрения коммунистической революции главный вопрос - цитата:- иначе право ВСЕГО класса не складывается. [Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 17:17).] |
| Punto Member Сообщений: 12871 |
zonder - не поясните? Поясню. Вы выдумываете сущности, прилагаемые к экономическому строю нацистской Германии, с легкостью необыкновенной. В ответ на справедливые упреки в эээ, невнимательности к деталям (нифига себе детали), отмахиваетесь вообще глупостями. Или игнорируете. |
| zonder Member Сообщений: 5218 |
Punto конкретнее можете сформулировать претензии к "эээ" - кстати, я не знаю что это значит - дальше вы начнете что-то придумывать - "мумба-юмбо"? - локально умеренно эффективно - а дальше? что... |
| Punto Member Сообщений: 12875 |
zonder "эээ" - кстати, я не знаю что это значит Это значит, что я подбираю слова. Достаточно понятные для Вас и в то же время не очень оскорбительные по форме. Так понятно? |
| AlCash Member Сообщений: 329 |
zonder Имел неосторожность написать, что "Государство является тоже юридическим лицом" и вы прицепились к этому, весьма ограниченному, сходству с частными собственниками как клещ. Если в государстве только рабочий класс, в самом широком смысле, и все руководящие инстанции, так или иначе, являются тоже оными, то какой контроль еще надо устанавливать и кто должен в этом учавстовать? Конституция не бумажка, а основной закон принятый обществом для всего общества. |
| zonder Member Сообщений: 5225 |
AlCash
цитата: - это не неосторожность - вы так и думаете - вы же обычный государственник-иосифлянец . но, так или иначе, а все это верно, пусть и по формально-юридическим причинам, что вы приводите. еще раз подчеркну - собственность (пользование, владение, распоряжение) существует у субъекта (отдельного лица, частного коллектива, класса) только в том случае, если субъект ее контролирует - это бесспорное, с любой точки зрения, суждение и вам тут ничего не поделать. обратный силлогизм от вышесказанного - если субъект не контролирует собственность, значит эта собственность принадлежит другому субъекту, то есть, с коммунистической точки зрения - если пролетариат не контролирует собственность на СП - значит ни о каком социализме и движении к коммунизму говорить нельзя априори.з. Добавление от 25 Июля 2020 07:28: Итак. еще раз спрашиваю вас и прошу прямого точного ответа - нужно заканчивать хотя бы с первым тезисом - тезис первый : государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата - вы согласны с этим тезисом или нет и, если нет, то конкретно - почему? отвечайте прямо, исходя не из собственного догмата, а из точной логики явления, так подробно разобранной выше. Или будем оканчивать этот спор за вашей явной некомпетентностью в вопросе, на что я, собственно, и указывал с самого начала? Коли так, буду готовить итоговое резюме. Добавление от 25 Июля 2020 07:41: Punto цитата:- разверните подробнее, пожалуйста - и я вам подробнейше отвечу - закончил с отчетами - имею время . постарайтесь дать широкую картину, с чем конкретно вы не согласны, не как обычно, двусмысленными коротюсенькими ремарками, а последовательно вскрывая явления, используя логические аргументы и тд - то есть, так, как это принято в нормальной дискуссии.[Это сообщение изменил zonder (изменение 25 Июля 2020 07:48).] |
| AlCash Member Сообщений: 330 |
zonder AlCash Member Сообщений: 328 |
| Punto Member Сообщений: 12880 |
zonder - разверните подробнее, пожалуйста Я даю достаточно намеков для самостоятельного изучения противоречий, содержащихся в Ваших утверждениях. Задачи же по повышению уровня образования зондера я перед собой не ставлю. |
| igrek Member Сообщений: 1483 |
zonder государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата Вы претендуете на логику, поэтому и вопрос будет логический. Ваше утверждение исходит из того, что если над какой-то собственностью нет контроля пролетариата, то она обязательно частная, независимо от факта централизации. Откуда берётся такая уверенность? Вы этот тезис никак не выводите, не доказываете, не берёте из общепризнанных фактов, поэтому он не логичен. При этом есть большие сомнения в его истинности, поскольку частная собственность по определению противопоставлена государственной: национализация — это превращение частной собственности в государственную, приватизация — наоборот, независимо от пролетарского контроля. Так что предъявляйте пропущенное звено в логической цепочке, иначе Ваша логика разваливается и превращается в безосновательное утверждение. |
| Диалектик Member Сообщений: 2506 |
zonder государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата Пролетариат это класс. Уже в силу этого - собственность на СП будет частной и при прямом пролетарском контроле и при опосредованном, через государство. Собственность либо частная (от слова часть), либо общая (от слова целое). Общей она может быть лишь при отсутствии классов, а не при контроле какого-либо класса. Смена собственника не устраняет частный характер владения. Классы не устраняются декретом, контролем или альтруизмом. Классы устраняются общественным производством и общественным присвоением продуктов труда. igrek |
| igrek Member Сообщений: 1484 |
Диалектик Государственная социалистическая/пролетарская собственность это только шаг от частно-капиталистической собственности к общественной, а не конец пути. Это значит, что кроме частной и общественной бывает ещё какая-то собственность — ни частная, ни общественная. Интересно узнать, с чего zonder взял, что государственная именно частная. |
| Диалектик Member Сообщений: 2507 |
igrek Это значит, что кроме частной и общественной бывает ещё какая-то собственность — ни частная, ни общественная. Вот у вас есть яблоко. Вы можете им владеть частично в какой-то доле, или целиком. Ничего третьего тут быть не может. Можно сказать что не владение и есть третье, но собственность это именно владение, а не отсутствие такового. Так вот. Владеть так, чтобы владеть ни частично ни целиком, а как-то иначе, невозможно в принципе. с чего zonder взял, что государственная именно частная |
| AlCash Member Сообщений: 331 |
zonder "Ча́стная со́бственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности[1][2]. К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности[3]. В то же время государственная собственность тоже подходит под определение частной, поскольку государство является юридическим лицом[4] (с другой стороны в "ГК РФ Статья 214. Право государственной собственности" "юридические лица" противопоставляются государству[5]). К частной собственности не относят общественную собственность." (википедия) |
| igrek Member Сообщений: 1486 |
Диалектик Вот у вас есть яблоко. Вы можете им владеть частично в какой-то доле, или целиком. Ничего третьего тут быть не может. Связь слов «частный» и «частичный» притянута за уши. Частичность тут ни при чём. Частное лицо, частная практика, частные уроки — ничего частичного здесь нет. Частное — это всего лишь противопоставление общественному, это две противоположности. Частное лицо — значит, человек отдельно от остального общества. Частная практика — значит, не в коллективе врачей больницы. Частные уроки — не в коллективе учителей школы. Частная собственность — во владении частного лица, а не общества в лице государства или городского управления. При этом вполне возможны промежуточные состояния. Если половиной акций предприятия владеет государство, а другой половиной акционеры, то предприятие наполовину частное, наполовину государственное. Если оно полностью государственное, то оно вообще не частное. При этом неважно, кто реально управляет государством и потому распоряжается этой собственностью — класс буржуев, класс аристократов, класс рабочих или вообще лично президент, — это нисколько не частная собственность, по определению, потому что ни одно частное лицо не является собственником. Это по общепринятым определениям. Если у Диалектика или Зондера имеются собственные определения терминов, то хорошо бы сначала их предъявить, иначе опровергнуть их заявления будет легче лёгкого, основываясь на уже имеющихся определениях. А уж если говорить о логике, на которую претендует Зондер, то там вообще просто начинать нужно с определений, если они отличаются от общепринятых. |
| Диалектик Member Сообщений: 2509 |
igrek Частная практика — значит, не в коллективе врачей больницы. Т.е. в вашем представлении больница не может быть частной по определению, а капитал не может быть акционерным? Сочувствую вашим познаниям. Идите учитесь заново. При этом вполне возможны промежуточные состояния. Если половиной акций предприятия владеет государство, а другой половиной акционеры, то предприятие наполовину частное, наполовину государственное. Это по общепринятым определениям. Если у Диалектика или Зондера имеются собственные определения терминов, то хорошо бы сначала их предъявить |
| AlCash Member Сообщений: 332 |
ZONDER И так мой итог из нашего обмена мнениями. Предположим, что описываемая вами коммунистическое общество построено. Общество состоит из тех, кто остался после уничтожения пролетариата. Нет тех, кому диктовать и тех, кто диктует — полнейшая демократия. Все являются (со)владельцами всех СП и природных ресурсов от Москвы до самых до окpаин, С южных гоp до севеpных моpей Ими командуют все вместе и каждый в отдельности. («со» в кавычках потому, что это мое видение и вы можете на это не обращать внимание). Государства, в нынешнем понимании, больше нет, но это понятие и раньше трактовалось по разному. Какой то координирующий центр все-таки должен быть, чтобы не получилось как с постройкой вавилонской башни, или как при капитализме, где все пытаются что-то произвести в надежде: а вдруг кому-нибудь понадобиться! Вы уже объяснили, что авангард (в виде партии) для этого не годится. Аппарат управления - тут и говорить не о чем — лишает население всякой возможности контроля. А что тогда делать, если 100 производителей захотят делать столы, а стулья не захочет делать никто? Или южанин посылает на север босоножки, желая получит в замен кедровые орехи? Если путем непосредственного контроля и управления своей собственностью, на основе непрерывной ротации, со стороны всего класса пролетариев, без всяких "освобожденных" посредников и аппаратов, то когда сапожнику контролировать столяря? В свободное от работы время? Или как дальневосточны рыбак будет контролировать рыбака в Мурманске, а тем более производителя тракторов в Волгограде, если он в тракторах «ни в зуб ногой»? Вы все время делаете упор на всевозможное «право» и не разу не отметили, что только «права» без обязанностей и ответственности(!!!), ни к чему хорошему не приведут. Вы, решили заготовить дров для личных целей и как (со)владелец топора хватаете его и идете в лес, (со)владельцем которого вы являетсь и чтобы далеко не ходить, вы идете в ближайшую рощу. Нарубив дров вы берете транспортное средство и везете их к жилищу построенному на вашей земле из ваших стройматериалов. Согласовывать вам ни скем ничего не надо, ведь вы (со)владелец. Определять и компенсировать износ СП (топора) вам тоже не надо, вед вы (со)владелец/хозяин. И как быть с тем, что во время заготовки дров для себя, вы не производите для других ничего, а пользоваться общим добром хотите? Не судите строго, если что не так, ведь я просил список классиков, особенно предвоенного периода. Пока самостоятельно нашел только Тони Клифф Государственный капитализм в России. Даже беглый взглад на это произведение показывает удивительную схожесть вашего мышления. Само издание написано в классическом духе правил пропаганды, разработанных еще 500 лет д.н.э. в Китае. На основе этих постулатов, в отделе пропаганды буржуазной Эстонии, были разработаны правила психологического воздействия на людей: Первое: симпатия. Пропагандист должен исходить из образа мышления простого человека, должен найти с ним общий язык. Для достижения цели, надо исходить из существующей ситуации или фактический существующих мнении даже тогда, если они противоречат пропагандируемым точкам зрения. Второе: исходит из факта, что общественное мнение не возможно изменить или перенаправить разумными аргументами, а только при помощи эмоции. Третье: простоты — пропаганда должна быть такой, чтобы для ее пониманя не требовалось особого умственного напряжения. Четвертое: синтеза, состоящая в практическом умении политиков давать голословные обещания, не связывая себя подробностями. Пятое: повторения и принципа, что пропагандисть должен говогить правду и только правду, но ни в коем случае всю правду. Нелза забывать, что полуправда это самый опасный и самый действенный прием, так как если полуправду преподнести с умом и вкусом и повторять в меру, то оно наверняка превратится в «общественное мнение» широких масс. Так вот это пройзведение написано при полном соблюдунии высшеуказанных провилю Так-же как и вы делается упор на лишения прав, забыв про обязанности и ответственность. Критикует стахановское движение но « забывает», что стахановца, бригадира кузнецов приглашали на работу а штаты итд итп. В позитивном ключе упоминается лгун Солженицын, а нобелевский лауреат мира Сахаров А, несомненно талантливый математик, разработавши план уничтожения несколько десятков миллионов американцев одним ударом, остался без внимания. |
| Ваш ответ: |
| Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 Все время MSK |
Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить |
| Новая тема | Написать ответ |
Свяжитесь с нами | skunksworks.net
Copyright © skunksworks.net, 2000-2020
Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net