Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 12)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
igrek
Member

Сообщений: 1487
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Июля 2020 18:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Т.е. в вашем представлении больница не может быть частной по определению, а капитал не может быть акционерным?

Не приписывайте мне того, что я не говорил. Если больница не общественная, то есть не государственная и не муниципальная, то она частная, отделена от общественной собственности. Если предприятие акционерное, оно тоже отделено от государства, то есть не общественная собственность, и тоже частное. В любом случае частичность собственности не имеет никакого отношения к частному характеру в противоположность общественному.

Вы понимаете, что общественная собственность это собственность всего общества в целом, а не отдельных коллективов или институтов?

Разумеется, понимаю. Той половиной акций, о которой я говорю, владеет как раз всё общество в целом.

А отдельным может быть не только индивид, но и коллектив причем численностью хоть на 99% от всего общества.

Конечно, может, именно поэтому акционерная собственность тоже считается частной. Главное, что никакого отношения к частичности, о которой Вы говорите, частная собственность не имеет.

Тащите сюда общепринятые определения посмотрим, где они общеприняты.

Вам Алкаш уже привёл определения, могу повторить: «К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности». То есть государственная уже значит не частная, независимо от реального распорядителя. Хотелось бы, чтобы Вы, в свою очередь, показали, кто, кроме Вас, считает, что «частная» означает «частичная».

но мои определения взяты из марксизма, уже отсюда понятно, что они не общеприняты

Я не возражаю против того, чтобы они не были общепринятыми, главное о них сразу сказать, прежде чем что-то доказывать. Покажите, пожалуйста, определение частной собственности из марксизма, где частная собственность выводилась бы из частичной.

Диалектик
Member

Сообщений: 2510
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Июля 2020 21:09ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
нашел только Тони Клифф Государственный капитализм в России
Значит я не единственный кто заметил, откуда у зондеровской идеи ноги растут.

igrek
Покажите, пожалуйста, определение частной собственности из марксизма, где частная собственность выводилась бы из частичной.
Вообще-то собственность выводится из разделения труда, а после уничтожения разделения он будет нераздельным, то есть не частным, а общественным.

Вот вам первое попавшееся из "Немецкой Идеологии"
Вместе с разделением труда, содержащим все указанные противоречия и покоящимся, в свою очередь, на естественно возникшем разделении труда в семье и на распадении общества на отдельные, противостоящие друг другу семьи, – вместе с этим разделением труда дано в то же время и распределение, являющееся притом – как количественно, так и качественно – неравным распределением труда и его продуктов; следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности.

Вам Алкаш уже привёл определения, могу повторить: «К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности»
Т.е. как раз с полным противоречием с вашими рассуждениями прежде, к частной относятся все отдельные, включая и коллективные, кооперативные, акционерные и прочие формы в которой эти отдельные интересы существуют.
А если учесть, что государство представляет по факту интересы отдельного класса, то и его собственность не может считаться всеобщей. Если попробуете ею воспользоваться как собственник, то сразу ощутите это на своей шкуре в виде срока заключения в местах не столь отдаленных.

AlCash
Member

Сообщений: 333
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 25 Июля 2020 22:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
В дополнение. Если государство не хочет нести юридическую ответственность по эксплуатации и состоянию собственности, оно может создать акционерное общество, с передачеи имущества этому обществу. Например а/о "Железные дороги". В такое а/о может быть привлечен и частный капитал (а/о смешанного типа). В России называется госкорпорацией.

igrek
Member

Сообщений: 1488
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 25 Июля 2020 22:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Вот вам первое попавшееся из "Немецкой Идеологии"

Как и следовало ожидать, ни о какой связи частной собственности и частичной там не говорится. Очевидно, это была лишь Ваша фантазия, а пример с яблоком вообще ни о чём.

Диалектик
Member

Сообщений: 2511
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 25 Июля 2020 22:56ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Я говорил, что частное и общее это аналог части и целого, вы можете убедится в этом открыл любой толковый словарь.
Частная собственность возникает с разделением труда, цитату я вам привел. Разделение это и есть деление на части. Что вам тут не понятно?

igrek
Member

Сообщений: 1489
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Июля 2020 03:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
частное и общее это аналог части и целого, вы можете убедится в этом открыл любой толковый словарь

Открыл Большой толковый словарь: ссылка . У слова «частный» есть пять разных значений. Чтобы узнать, к какому из них относится наша «частная собственность», смотрим на примеры. Нашему случаю соответствует значение 4:

цитата:
4. Принадлежащий отдельному лицу, не обществу, не государству. Ч. магазин, завод, дом. Ч-ое владение, имущество. Быть, находиться в частных руках (быть, находиться в личной собственности кого-л.). Отдать, передать, продать в частные руки (в личное владение кого-л.). // Связанный с владением личной собственностью, индивидуальным хозяйствованием и вытекающими отсюда общественно-экономическими отношениями. Ч-ая торговля. Ч-ое землевладение. Ч-ая собственность. Ч. труд.
Ни о какой части здесь не говорится. Связь частного и частичного имеется только в значении 1:
цитата:
1. Представляющий собой какую-л. отдельную часть, подробность чего-л. целого, общего; частичный. Ч-ые явления наблюдаемого процесса. Ч-ое солнечное затмение. Ч-ые факты воспроизводят картину общего состояния.
Из примеров видно, что это значение к нашему случаю не имеет никакого отношения. Наличие у какого-либо слова разных значений не означает, что они являются аналогами. «Красная девица» не значит, что она красного цвета, несмотря на родственную связь этих слов.

Разделение это и есть деление на части.

Нет, конечно. Труд и до его разделения был поделён на части между трудящимися, просто тогда они были одинаковыми, а после разделения стали разными по виду труда, возникла специализация. Разделение труда есть не деление целого на части, а перераспределение уже существующих частей (рабочих операций), группирование их по признаку однородности.

В общем, не смогли Вы показать, что в марксовских определениях говорится о связи частной собственности и частичной. Всё, что Вы говорите — это собственные интерпретации, к Марксу не имеющие отношения. Происхождение этого заблуждения, впрочем, понятно: оно исходит из наличия у слова «частный» разных значений, которые Вы механически связываете друг с другом, несмотря на объективное отсутствие такой связи. С таким же успехом Вы могли бы, указав на фразу Маркса «негосударственную форму собственности», заявить о связи форм собственности со спортивной формой в виде трусов с майкой только на основании того, что и там и там форма.

Диалектик
Member

Сообщений: 2512
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Июля 2020 06:24ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
У вас странная форма куриной слепоты. Вы начали с того, что стали утверждать, что в собственности частная форма называется от слова частник, подразумевая под этим индивида, единичного владельца и основываясь на этом заключали, что больница не может быть частной, если принадлежит больше, чем одному человеку. Затем сами привели определение, где к частной собственности относятся все известные коллективные формы владения. И при этом утверждаете, что частное происходит не от отдельного, а от единичного. У вас с головой все нормально? Частное включает в себя и единичное, как частный случай, но в целом частное, есть отдельное вообще.
Забейте в поиск слово частный, первой же строкой там написано:
ЧАСТНЫЙ
1.Являющийся отдельной частью чего-н., не общий, не типичный.
Ниже идет ссылка на викисловарь ссылка
Где опять написано то же самое:
Значение
представляющий собой какую-либо отдельную часть, подробность чего-либо целого, общего; частичный
Синонимы
частичный
отдельный, случайный, нехарактерный
личный, приватный
персональный
личный, индивидуальный
приватный
Антонимы
общий
общий
коллективный
общественный
государственный

Можно продолжать до бесконечности. Но и так ясно, что частное это часть/отдельное, а не единичное/личное, последнее это как раз частный случай этого отдельного. Поэтому частной собственностью является и собственность дачника, и собственность акционеров, и даже государственная, поскольку представляет собой отдельную от всего общества форму.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 26 Июля 2020 14:44).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21435
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Июля 2020 13:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ты демагог еще тот.
Государственное - то же частное, потому как принадлежит совершенно конкретной общности, состоящей из конкретных собственников, граждан государства.

Диалектик
Member

Сообщений: 2513
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Июля 2020 14:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Государственное - то же частное
Я так и пишу. У тебя тоже куриная слепота?
цитата:
Диалектик писал:
Поэтому частной собственностью является... даже государственная, поскольку представляет собой отдельную от всего общества форму.

igrek
Member

Сообщений: 1490
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Июля 2020 21:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
У вас странная форма куриной слепоты.

А у Вас странная манера приписывать людям то, чего они не говорили:

и основываясь на этом заключали, что больница не может быть частной, если принадлежит больше, чем одному человеку

Не говорил я такой глупости. Я сказал: «Если больница не общественная, то есть не государственная и не муниципальная, то она частная, отделена от общественной собственности». Здесь нет ни слова про одного человека.

Более того, я сразу после этого сказал: «Если предприятие акционерное, оно тоже отделено от государства, то есть не общественная собственность, и тоже частное». То есть напрямую заявил, что предприятие (и больница в том числе) может быть частным и при нескольких владельцах.

И при этом утверждаете, что частное происходит не от отдельного, а от единичного.

И этого я не утверждал. Даже ничего похожего. Я вообще не говорил, откуда оно происходит. Я лишь сказал, что частное противопоставляется общественному, поэтому государственное частным быть не может по определению. И всё. При этом частное может быть как частью чего-то, так и целым, то есть никакой связи с частичностью, о которой Вы говорите, нет. Кстати, показать эту связь у Маркса Вы так и не смогли.

Попробуйте как-то побороть свою привычку передёргивать — тогда разговор может стать более конструктивным. Если же Вы продолжите приписывать мне неизвестно что, то разговор превратится в театр абсурда.

Забейте в поиск слово частный, первой же строкой там написано:
ЧАСТНЫЙ
1.Являющийся отдельной частью чего-н., не общий, не типичный.

Забиваем и видим, что там приводится четыре значения слова «частный». Первое, о котором говорите Вы, не имеет отношения к частной собственности, что видно из приводимого примера. Но есть пример как раз частной собственности, для третьего значения: «3. Принадлежащий отдельному лицу, не обществу, не государству», и здесь мы не видим упоминания ни о какой части.

Собственно, я об этом уже говорил, чего Вы упорно стараетесь не замечать.

Синонимы

Синонимы там приводятся сразу для всех значений слова, поэтому наличие слова «частичный» ничего не доказывает, это синоним для другого значения. Если мы по Вашей методе посмотрим на слово «красный», то среди синонимов увидим «красивый» и «большевик». Но смешно думать, что между этими двумя словами есть какая-то связь.

Можно заметить, что весь Ваш последний ответ был построен, во-первых, на передёргивании, когда Вы приписывали мне фразы, которых я не говорил, а во-вторых, на игнорировании уже сказанного мною, а именно насчёт разных значений слова.

Переход к использованию таких махинаций наталкивает на мысль, что реальных аргументов у Вас уже не осталось. Когда оппонент переходит на такой уровень, доказать что-либо уже невозможно, начинается игра в шахматы с голубем.

Диалектик
Member

Сообщений: 2514
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Июля 2020 22:27ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Не говорил я такой глупости.
Ну, а как понимать сие иначе?
цитата:
igrek писал:
Частная практика — значит, не в коллективе врачей больницы. Частные уроки — не в коллективе учителей школы. Частная собственность — во владении частного лица, а не общества в лице государства или городского управления.

Частная собственность - во владении частного лица, а не в коллективе! Эта мысль легко читается в ваших словах и даже можно сказать: по другому и не читается.
Как это понимать иначе, если не отождествление с единичным?

Ок, предположим говорили одно, имели ввиду другое.
Ну так что же такое частное как противоположное общему, если это не то же отношение в котором часть противоположна целому? Выдайте нам это, одному лишь вам известное, отношение и объясните почему мое отождествление вам кажется неправильным.

Забиваем и видим, что там приводится четыре значения слова «частный». Первое, о котором говорите Вы, не имеет отношения к частной собственности
А причем тут вообще собственность? Частной и общей может быть не только собственность, а много чего. Мы же говорим об отношении частного к общему. Поскольку это отношение всеобщее, то оно одинаково работает и на собственности, и на других вещах вступающих в то же отношение. Если вы до сих пор не в курсе, то сообщаю вам, что часть и целое это не просто слова, это всеобщие логические категории.

Если мы по Вашей методе посмотрим на слово «красный», то среди синонимов увидим «красивый» и «большевик»
Нет, если вы будете смотреть по моей методе, то и в красном листе, и в красном камне вы обнаружите то одинаково общее, что и делает их красным.
Красивый и большевик это не синонимы красного, а те же слова с другим значением, омонимы. Синонимы - это алый, багряный, червленый, багровый, пунцовый, малиновый, румяный, рдяный, кровавый и т.д., т.е. другие слова с тем же значением. У вас походу не только с логикой все грустно, но и с русским языком.

Кстати, показать эту связь у Маркса Вы так и не смогли.
Ну как же не смог, если я вам привел цитату, где именно частная, а не общественная собственность связывается с разделением труда. Она исторически возникает с разложением родоплеменной общины и с возникновением рабства. Целое делится на части. Производство есть присвоение. Общественное производство присваивает совместно, разделенное производство присваивает раздельно (отдельным, частным образом).
Да, вы выше чо-то там стали рассуждать про то, что труд в себе изначально имеет части, ну так любая вещь состоит из частей, в том и состоит отношение целого и его частей. Я проигнорировал эти ваши рассуждения как безграмотную мазню, с которой нет желания разбираться, тем более что тут у нас речь не столько о собственности, сколько о том как понимать частное, применительно к собственности.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 27 Июля 2020 12:40).]

igrek
Member

Сообщений: 1491
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 28 Июля 2020 22:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
А причем тут вообще собственность? Частной и общей может быть не только собственность, а много чего. Мы же говорим об отношении частного к общему.

Вообще-то нет. Мы обсуждаем вопрос, можно ли государственную собственность назвать частной.

Тем не менее, перечитав нашу полемику, я понял, что, похоже, ошибся. Когда Вы сказали: «Вот у вас есть яблоко. Вы можете им владеть частично в какой-то доле, или целиком», я решил, что Вы считаете собственность частной, если это часть всей собственности, а не частной — только если есть владение целиком. И тогда поскольку государство владеет не целиком, государственную собственность якобы можно назвать частной.

На самом деле Вы этого не говорили, я сам додумал, то есть сделал то, в чём упрекал Вас. Теперь вижу, что Вы говорили о части не собственности, а общества, владеющего собственностью: «Общей она может быть лишь при отсутствии классов, а не при контроле какого-либо класса».

Если полагать, что государство представляет интересы только одного класса, то есть части общества, то, действительно, можно сказать, что собственность по сути частная.

Меня сбило с толку слово «частично». Частичность яблока тут ни чём, это был увод в сторону, а я вцепился, вместо того чтобы игнорировать.

Подведу резюме. Частное по определению противоположно государственному, поэтому формально государственная собственность не может быть частной в принципе. Но определение исходит из аксиомы, что государство представляет интересы населения в целом. Если же признать, что оно представляет интересы только части населения (например, класса), то по сути это будет и в самом деле частная собственность.

Диалектик
Member

Сообщений: 2515
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 28 Июля 2020 23:56ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
определение исходит из аксиомы, что государство представляет интересы населения в целом. Если же признать, что оно представляет интересы только части населения (например, класса), то по сути это будет и в самом деле частная собственность.
Да, в этом и была моя мысль. Приятно, что вы сделали усилие чтобы разобраться. Причем разобрались так, что я сам увидел, что пример с яблоком был плохим примером, скорее запутывающим, чем поясняющим главную мысль. Без дополнительных пояснений бредовая бы получилась формулировка, видимо из-за того, что я думал о двух вещах сразу, о собственности и о отношении частей к целому. Если бы не посмотрел вашими глазами, то до сих пор бы не заметил, что написал. Хотя ниже этой фразы я там все же дал нужные разъяснения.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 29 Июля 2020 01:13).]

zonder
Member

Сообщений: 5233
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Августа 2020 11:29ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
цитата:
"... каждый представитель класса обязан участвовать в выработке властных решений и контролировать их исполнение..."
Не объзан, а имеет право!!!
- я же и говорю - вы просто не понимаете концепции диктатуры пролетариата - не о праве тут идет речь, а об обязанности - каждый пролетарий именно что ОБЯЗАН участвовать в выработке властных решений и контролировать их исполнение - в этом и заключается, не дающаяся вам никак, природа диктатуры пролетариата, как демократии класса - сами размыслите - что же это была бы за диктатура, ежели бы каждый ее представитель не действовал в ее интересах? - это была бы тогда уже не диктатура пролетариата, а диктатура тех групп, которые ее непосредственно осуществляют - аппараты, партии, "личности" и пр.

Добавление от 03 Августа 2020 11:30:

отвечать всем буду последовательно с 10 стр.темы - перерывчик был достаточно большой, не взыщите.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика