Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 13)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
zonder
Member

Сообщений: 5234
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Августа 2020 11:59ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
по вашему "итоговому" тексту (пост 332 от 25.07.20)

вы опять пытаетесь не понять, что такое демократия доведенная до конца (то есть, коммунизм по Марксу ) - при этом, непрерывно цепляетесь за какие-нибудь технические частности - ладно - если вам интересны принципиальные основы управления в условиях коммунизма (демократии доведенной до конца), то такой принципиальный аппарат дать не сложно и об этом сказано уже тысячи раз и далеко не мной одним - в коммунистической концепции, которая вырастает из так вами и не понятой концепции диктатуры пролетариата, структура непосредственного хозяйственного управления остается та же, что и в условиях ДП - глобальные плановые органы, которые непосредственно не управляют производством и логистикой, дают экспертные заключения и прогнозы органам коммунистической демократии (условно Советам), Советы, как единственные властные органы коммунистической демократии, оценивают эти заключения и прогнозы и, исходя из общего блага, придают им нормативный (то есть, обязательный) характер, либо оправляют на доработку, после придания конкретным планам нормативного характера, таковые опускаются аппаратам непосредственного хозяйственного управления, которые лишены каких бы то ни было властных полномочий, для исполнения ; постановка вопросов связанных с экономической или любой другой стороной жизни общества инициируется любым членом социума и разрешается путем референдумов - от местных, до общемировых, в зависимости от стоящей задачи.

Вся разница между концепцией диктатуры пролетариата и коммунизмом, как демократией доведенной до конца, заключается лишь в одном - в том, что в условиях ДП еще существует пролетариат и собственность принадлежит только ему и им же контролируется, в концепции же коммунизма - диктатура пролетариата уже растворяется в широкой общенародной демократии и собственность принадлежит уже всем, а не только одному классу пролетариев - это единственная разница - другой просто нет.

Далее. нам нет никакой нужды в такой "пропаганде" - у нас есть только одна цель - разъяснить затрудняющимся, в чем же состоит концепция коммунизма и как к ней притти практически - вы ничего не смогли противопоставить логике изложенной концепции коммунизма. Вы даже на элементарный теоретический вопрос о характере государственной собственности не смогли (не захотели?) ответить . И если уж говорить о итогах этого странного разговора, когда одна сторона выдвигает логические аргументы, а вторая их попросту игнорирует - то можно сказать об одном - вы либо действительно интеллектуально не в состоянии разобраться в марксистской концепции, либо намеренно лжете в угоду своему государственническому национал-социалистическому сталинскому не коммунистическому догмату .

Еще и еще раз говорю всем - коммунизм невозможно построить вне демократии класса пролетариев, демократия класса пролетариев может осуществиться только на основе широкой и свободной инициативы пролетарских масс - коммунизм, как таковой - это демократия доведенная до конца. Кто этого не понимает - не понимает даже азов революционного марксизма.

zonder (левая 4КИ - мпср)

Добавление от 03 Августа 2020 12:18:

Диалектик
igrek
извините, на правах автора темы - весь ваш спор пуст - как спор тупоконечников и остроконечников из известной книжки. попробуйте подняться от частных, ничего не уточняющих, вас же путающих, примеров и аналогий, к концептуальному осмыслению проблематики - и вы сами поймете, что ваш текущий спор, по существу - пуст.
z.
=======================

Напоминаю всем, что эта тема называется Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) - прошу держать свой полемический пыл в рамках этой темы, не засоряя ее посторонним трепом.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 03 Августа 2020 14:53).]

Добавление от 03 Августа 2020 14:57:

Диалектик

цитата:
Диалектик писал:
Поэтому частной собственностью является... даже государственная, поскольку представляет собой отдельную от всего общества форму
- от это правильно, тремя руками поддерживаю - тут ты все замечательно понимаешь - охота же тебе водить меня столько времени за нос - просто развей сей тезис и ты неизбежно, логически придешь ко всему, о чем я вам с AlChashом тут талдычил .
твой всегда друг,
зондер

AlCash
Member

Сообщений: 342
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 03 Августа 2020 18:31ИнфоПравкаОтветитьIP

А я дурак прочитав «Происхождение семьи, частной собственности и государства», подумал, что оющество создает государство!!! Оказывается, что разные вещи! И если члены общества договоряться, что частью собственности они будут пользоватся сообща и надзирателем поставят государство, то собственность не будет принадлежать общесву. Государство принадлежит обществу (как им созанное), собственность уже нет. Логично, если член общества отдает чтото в общее пользование, то этим самым они теряют единоличную власт на этой собственноси, но что госсобственность не принадлежит обществу, как-то не очень. zonder

zonder

В моем понимании авторство национл-социализма, как окончательной концепции, принадлежит всетаки Гитлеру и дейсвовала она только на германской территории и заваеваннойю ей землях. Даже не один союзник не объявлал у себя эту идеологию основной. Ни один, даже самый злейший враг СССР, никогда не обвинял СССР в проявлении национал-социализма. Потому, наверно, что еще никому не приходила в голову мысль о возможности существования НАДНАЦИОНАЛЬНОГО НАЦИОНАЛИЗМА!

Punto
Member

Сообщений: 12895
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Августа 2020 18:45ИнфоПравкаОтветитьIP

коммунизм невозможно построить вне демократии класса пролетариев, демократия класса пролетариев может осуществиться только на основе широкой и свободной инициативы пролетарских масс - коммунизм, как таковой - это демократия доведенная до конца.
Тут несколько ошибок в тексте. Синтаксических. И смысловых

Примерно так должно выглядеть:
Коммунизм невозможно построить. (вот здесь точка) Вне демократии класса пролетариев, демократия класса пролетариев НЕ(вот тут пропущена отрицательная частица) может осуществляться. (опять точка пропущена) Остальное можно было не писать - бессмысленный бред. И беспощадный.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7467
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Августа 2020 19:24ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Еще и еще раз говорю всем - коммунизм невозможно построить
Вот на этом следовало бы и закончить дискуссию!

zonder
Member

Сообщений: 5246
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Августа 2020 09:40ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
цитата:
А я дурак прочитав «Происхождение семьи, частной собственности и государства», подумал, что общество создает государство!!!
- вы сами дали себе характеристику, извините, к ней пока нечего добавить - повторю прежнее - что бы так, как вы сами сказали, не выглядеть - думайте, учитесь, подвергайте все критике - а главное - пытайтесь мыслить логически - только это поможет вам выбраться из невежества, в котором вы, извините еще раз, сегодня так очевидно пребываете.

NB. почитав хорошую книжку (см выше) - вы не поняли какое именно общество "создает государство" и теперь, к сожалению, не понимаете, что коммунистическое общество, в отличие от остальных прочих, его не создает, а уничтожает - как же вы так читаете-то, а? учиться вам надо - без всяких наездов - по совести вам говорю.

никто не пытается передать лавры формулирования концепции национал-социализма от шикльгрубера джугашвили - но, как факт, в ссср сталинского периода существовала вполне отчетливая национал-социалистическая система - я это доказал, не моя вина, что многие не воспринимают теоретических аргументов .

в целом, спасибо вам за разговор - вы приятный в общении человек.
с ув.
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 04 Августа 2020 13:55).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2527
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Августа 2020 09:50ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
я это доказал, не моя вина, что многие не воспринимают теоретических аргументов
Рассмешил.
Когда у меня была кошка и точно так же что-то доказывала, я ее мордой туда же тыкал и относил на лоток, чтобы она там такие доказательства оставляла, а не в приличном месте.
Доказывал он))). Да за такие доказательства нужно обратно в школу возвращать, чтобы хотя бы значения слов выучил правильно.

zonder
Member

Сообщений: 5248
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Августа 2020 11:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
вот что я написал коллеге AlCash -
цитата:
спасибо вам за разговор - вы приятный в общении человек.
- при том, что он закоренелый сталинист и начисто не понимает и не хочет понимать логики марксизма - тебе то же самое сказать не могу, ну, совсем язык не поворачивается - подумай почему.

Что касается доказательств, то по общей (и общепринятой в научных кругах) методе ведения дискуссий - если первичная аксиоматика и логические выводы оппонента не оспорены логическими же аргументами - таковые логические выводы считаются доказанными - ты много ехидничаешь, рефлексируешь и тд, но ни разу так и не смог указать конкретно где и в чем я по твоему ошибаюсь, стало быть...

Добавление от 04 Августа 2020 11:43:

цитата:
Диалектик писал:
Поэтому частной собственностью является... даже государственная, поскольку представляет собой отдельную от всего общества форму
- от это правильно, тремя руками поддерживаю - тут ты все замечательно понимаешь - охота же тебе водить меня столько времени за нос - просто развей сей тезис и ты неизбежно, логически придешь ко всему, о чем я вам с AlChashом тут талдычил
- давай-ка, чем тупо ругаться, лучше это твое правильное разовьем логически - сей первичный посыл неизбежно должен привести тебя к моей логике .

Диалектик
Member

Сообщений: 2528
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Августа 2020 12:04ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Что касается доказательств, то по общей (и общепринятой в научных кругах) методе ведения дискуссий - если первичная аксиоматика и логические выводы оппонента не оспорены логическими же аргументами - таковые логические выводы считаются доказанными
Пишешь ты правильно, но с реальностью написанное не согласовываешь. Где я с тобой согласился, если мы нигде к соглашению прийти не можем и спор закончить не можем? Раз этого нет, то ты не доказал, а лишь выдал желаемое за действительное. Согласно твоему определению даже по формальному признаку, я на данный момент опроверг все твои построения, а ты лишь пообещал вернуться, следовательно мы имеем в наличии лишь доказательство твоих фантазий, но доказательств твоих аргументов не видно нигде.
давай-ка, чем тупо ругаться, лучше это твое правильное разовьем логически
Не считаю нужным тут продолжать тему пока! ты с базовыми понятиями не разберешься. Вот закончишь с определением коммунизма, возьмемся за государство и так последовательно, пока не придем к доказательству, но не того что ты пытаешься выдать за доказанное.

zonder
Member

Сообщений: 5249
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Августа 2020 12:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
Где я с тобой согласился, если мы нигде к соглашению прийти не можем и спор закончить не можем?
- а при чем здесь это? соглашаться или не соглашаться - личное дело каждого из нас - можно ведь не соглашаться и с очевидным, что, собственно, ты и пытаешься сделать - НЕ ОСПАРИВАЯ ПО СУЩЕСТВУ ЛОГИКУ ОППОНЕНТА - каждый раз ты говоришь - я не согласен - да, Бог тебе в помочь - но логики с которой ты споришь это никак не разбивает - получается - ты не можешь оспорить логику, но ее не принимаешь - спор заводит в тупик не то, что есть иной подход к проблематике - нет - а то, что ты просто не принимаешь логические аргументы, при этом, не приводишь своих собственных. Пойми простое - соглашаясь, мы принимаем чужое суждение, как верное - ты не принимаешь - но, для того что бы оспорить чужое суждение, необходимо привести собственную логику рассуждений - а ее у тебя нет - ты просто пытаешься спорить с непреложными выводами, которые диктуются необходимостью (логикой рассуждений) - стало быть, демонстрируешь не научный подход, а личностный - субъективный.

Я тебе много раз говорил - докажи мне что-либо логически - и не будет защитника этого доказанного более верного чем я - но ты ведь ничего сущностно не оспариваешь, прибегая то к формалистике-софистике, то к откровенным вне-логическим инсинуациям.

Пожалуйста, дай мне возможность задать тебе несколько ПРОСТЫХ вопросов и пообещай, что в любом случае ответишь на эти вопросы честно и кратко (да-нет) - иного пути просто не вижу - ты скользкий, как протухшая селедка - а надо бы заканчивать...
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 04 Августа 2020 13:57).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2529
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Августа 2020 14:21ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
- а при чем здесь это? соглашаться или не соглашаться - личное дело каждого из нас
Я так и думал, что ты демагогию именно здесь и включишь, поэтому специально продолжил:
я на данный момент опроверг все твои построения, а ты лишь пообещал вернуться
Опроверг и не согласился это разные вещи. Но для демагога выгодно читать одно, и прикидываться что видишь другое. Что ты и делаешь.
Тебе не стрёмно позориться, раз за разом прибегая к такой дешовке?

НЕ ОСПАРИВАЯ ПО СУЩЕСТВУ ЛОГИКУ ОППОНЕНТА
Опять выдача желаемого за действительное, причем на ровном месте. Ты видно совсем совесть потерял. У тебя после таких заявлений может быть право что-то за мораль заяснять? Совесть не противится?
Я не просто говорю что я не согласен, я тебя везде тыкаю носом в места, где ты пишешь херню и ОБЪЯСНЯЮ, почему ты не прав. И ты обнаглевшая морда пишешь, что я просто не согласен и мне нечего тебе сказать?

ты просто пытаешься спорить с непреложными выводами
У-ха-ха.
Твои выводы непреложные только в твоем больном воображении. Поэтому ты для подтверждения их не можешь опереться ни на чьи исследования. Все выдумываешь на ходу, причем дилетантски примитивно и смешно. Если ты собрался и дальше "спорить" в такой манере, то наш спор закончен по причине твоей невменяемости.
Я понимаю, что ты возомнил себе тут сцену окруженную невидимыми зрителями и ради них держишь свои речи, не понимая, что тут нет никого, кому твои речи бы понадобились. В отличии от тебя, я с тобой спорю не для публики, а для того чтобы ты головой думать начал, а не задницей. Тогда от тебя хоть действительно польза будет в какой-то момент. Но, если ты продолжишь нести свою демагогическую бредятину про свою теоретическую недосягаемость и в упор не видеть те аргументы на которые я тебе указываю, то ты просто идешь лесом и я не трачу на тебя время. Мне есть куда его тратить с большей пользой для дела.

Пожалуйста, дай мне возможность задать тебе несколько ПРОСТЫХ вопросов и пообещай, что в любом случае ответишь на эти вопросы честно и кратко (да-нет) - иного пути просто не вижу - ты скользкий, как протухшая селедка - а надо бы заканчивать.
Давно пора тебе усвоить, что я всегда честен, и мне нет смысла юлить. Я ничего не выдумываю, строго держусь марксизма. Если найдешь у меня несоответствия с ним, буду только рад исправиться. Но это конечно только мои мечты, я же понимаю что ты не можешь найти то, чего не понимаешь.
Запомни дурик сила в истине, а не в самомнении. Если ты верно представляешь картину, у тебя есть реальный шанс повлиять на нее в нужную сторону. Но если ты в ней нихрена не понимаешь, то ничего полезного ты сделать не сможешь. Как бы ты не раздувал себе щеки. Ты только сам себе навредишь и тому делу ради которого стараешься. Я уже устал тебе повторять: по себе людей не судят. Мне противно врать и юлить. Да и зачем мне это делать? Ты такой даун, раз мне это приписываешь. Зачем мне тратить свою жизнь на обман? Я же не такой примитивный как ты, чтобы самого себя обманывать. В отличии от тебя я готов принять любое свое поражение с благодарностью, так так это поможет мне увидеть лучше суть дела. Это ты тут только разрезе с собственной важности общаешься поэтому никак сил не найдешь с флудерами не спорить, а они ведь даже не касаются сути твоих представлений, просто задевают твое чувство собственной важности и ты уже не можешь остановиться годами. Мне же, поскольку на это чувство плевать, их игнорировать легко, чтобы флудеры тут не писали. Я уже готов и тебя к ним определить и перестать на тебя тратить свое время. Ей богу ты допросишься свой демагогией.

Нет, я не буду отвечать да или нет. Мне известен этот способ демагогии и я догадываюсь зачем тебе такая форма понадобилась. Но я тебе отвечу честно в любом случае, если до этого момента еще не пошлю тебя лесом.

В свою очередь предлагаю тебе в последний раз. Либо ты начинаешь держаться строгой формы спора аргумент-контраргумент, не прибегая к нападкам на личности и прочей демагогии, либо закончим на этом.
Ты меня уже подвел к краю, дальше которого я не пойду. Мне это надоело до чертиков. Я лучше лишнюю умную книжку прочту, чем буду бесконечно толочь воду в ступе. Так что думай, что пишешь в следующий раз. Я уже несколько раз завязывал с тобой спорить, но этот раз будет окончательным. Да, да тебе пофиг. И мне пофиг, что тебе пофиг. Так что решай. Я уже решил, меня остановит только если ты решишь изменить свое поведение. Можешь тогда сколько угодно писать, что я не совладал с твоими аргументами. Мы оба знаем, что ты выбрал не аргументы, а стихию базарной бабки. Да и желание сделать тебя умнее, ты мне практически убил. Я уже сам не понимаю, зачем мне это надо, раз это тебе не надо.

zonder
Member

Сообщений: 5252
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Августа 2020 14:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
воду в ступе пока только ты толчешь - я принимаю любую научную форму дискуссии - жду твоих сущностных аргументов - welcome

NB. ты к аргументам-то когда перейдешь? заждались - пока споры идут лишь о том, что, собственно, ты считаешь аргументами

Добавление от 04 Августа 2020 14:33:

кстати, заодно - сформулируй, пожалуйста, еще раз тезисно и, по возможности, отчетливо, с чем ты споришь - а то, как-то заболталось

Диалектик
Member

Сообщений: 2531
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Августа 2020 14:45ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
жду твоих сущностных аргументов - welcome
Мои аргументы ждут тебя в теме о коммунизме. Ждут... ждут... ждут... Пока ты тут пишешь ни о чем.

кстати, заодно - сформулируй, пожалуйста, еще раз тезисно и, по возможности, отчетливо, с чем ты споришь - а то, как-то заболталось
Да много о чем. Что коммунизм это мораль, что бездефицит это его база, что СССР это фашизм и еще много что не помню уже. Вот начнешь свою шарманку, сразу вспомню.

zonder
Member

Сообщений: 5254
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Августа 2020 14:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
пожалуйста, еще раз изложи свои контр-аргументы последовательно и укажи, пожалуйста, конкретно, с чем ты споришь - это существенно важно - пока установить с достаточной точность, с чем же ты все-таки споришь не представляется возможным

Добавление от 04 Августа 2020 15:10:

Диалектик
хорошо.
давай совсем академично - ты признаешь, что -

цитата:
по общей (и общепринятой в научных кругах) методе ведения дискуссий - если первичная аксиоматика и логические выводы оппонента не оспорены логическими же аргументами - таковые логические выводы считаются доказанными
- согласно этой максиме ты должен предоставить логические контр-аргументы - я не буду комментировать твой эмоциональный мусор и буду ждать именно этого - логических контр-аргументов построенных системно - болтай что хочешь, как наш Гена, но до тех пор пока не предоставишь требуемого, будешь оставаться простым болтуном, как и он - отличная компания - антисемит-анархист-синдикалист и национал-социалист-сталинист - - хорошая компания - и методы общие .

Добавление от 04 Августа 2020 15:12:

Диалектик
ты понял, что я от тебя жду? - контр-аргументов построенных системно - концепции я от тебя жду - понял? нарисуй СВОЮ картину, а мы уж как-нибудь, с Божьей помощью, разберемся в школе рисования .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 04 Августа 2020 15:16).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2534
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Августа 2020 15:17ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Мы с тобой много лет спорим и безрезультатно. Я вижу только один выход - идти с фундамента. Поэтому пока мы с коммунизмом не закончим, то продолжать я смысла не вижу.
Если согласен, иди в соответствующую ему и там продолжим. И может быть, идя последовательно, без скачков туда-сюда, к чему-нибудь полезному придем. А продолжать спор в манере которая за несколько лет ни к чему не привела, это ГЛУПО! Я уже мозоль натер это тебе объяснять.

zonder
Member

Сообщений: 5259
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Августа 2020 16:12ИнфоПравкаОтветитьIP

концепции я от тебя жду - пока не будет твоей концепции - грош цена всем твоим инсинуациям, с научной точки зрения - понял?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика