вы опять пытаетесь не понять, что такое демократия доведенная до конца (то есть, коммунизм по Марксу ) - при этом, непрерывно цепляетесь за какие-нибудь технические частности - ладно - если вам интересны принципиальные основы управления в условиях коммунизма (демократии доведенной до конца), то такой принципиальный аппарат дать не сложно и об этом сказано уже тысячи раз и далеко не мной одним - в коммунистической концепции, которая вырастает из так вами и не понятой концепции диктатуры пролетариата, структура непосредственного хозяйственного управления остается та же, что и в условиях ДП - глобальные плановые органы, которые непосредственно не управляют производством и логистикой, дают экспертные заключения и прогнозы органам коммунистической демократии (условно Советам), Советы, как единственные властные органы коммунистической демократии, оценивают эти заключения и прогнозы и, исходя из общего блага, придают им нормативный (то есть, обязательный) характер, либо оправляют на доработку, после придания конкретным планам нормативного характера, таковые опускаются аппаратам непосредственного хозяйственного управления, которые лишены каких бы то ни было властных полномочий, для исполнения ; постановка вопросов связанных с экономической или любой другой стороной жизни общества инициируется любым членом социума и разрешается путем референдумов - от местных, до общемировых, в зависимости от стоящей задачи.

Вся разница между концепцией диктатуры пролетариата и коммунизмом, как демократией доведенной до конца, заключается лишь в одном - в том, что в условиях ДП еще существует пролетариат и собственность принадлежит только ему и им же контролируется, в концепции же коммунизма - диктатура пролетариата уже растворяется в широкой общенародной демократии и собственность принадлежит уже всем, а не только одному классу пролетариев - это единственная разница - другой просто нет.

Далее. нам нет никакой нужды в такой "пропаганде" - у нас есть только одна цель - разъяснить затрудняющимся, в чем же состоит концепция коммунизма и как к ней притти практически - вы ничего не смогли противопоставить логике изложенной концепции коммунизма. Вы даже на элементарный теоретический вопрос о характере государственной собственности не смогли (не захотели?) ответить . И если уж говорить о итогах этого странного разговора, когда одна сторона выдвигает логические аргументы, а вторая их попросту игнорирует - то можно сказать об одном - вы либо действительно интеллектуально не в состоянии разобраться в марксистской концепции, либо намеренно лжете в угоду своему государственническому национал-социалистическому сталинскому не коммунистическому догмату .

Еще и еще раз говорю всем - коммунизм невозможно построить вне демократии класса пролетариев, демократия класса пролетариев может осуществиться только на основе широкой и свободной инициативы пролетарских масс - коммунизм, как таковой - это демократия доведенная до конца. Кто этого не понимает - не понимает даже азов революционного марксизма.

zonder (левая 4КИ - мпср)

Добавление от 03 Августа 2020 12:18:

Диалектик
igrek
извините, на правах автора темы - весь ваш спор пуст - как спор тупоконечников и остроконечников из известной книжки. попробуйте подняться от частных, ничего не уточняющих, вас же путающих, примеров и аналогий, к концептуальному осмыслению проблематики - и вы сами поймете, что ваш текущий спор, по существу - пуст.
z.
=======================

Напоминаю всем, что эта тема называется Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) - прошу держать свой полемический пыл в рамках этой темы, не засоряя ее посторонним трепом.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 03 Августа 2020 14:53).]

Добавление от 03 Августа 2020 14:57:

Диалектик

цитата:

---

Диалектик писал:
Поэтому частной собственностью является... даже государственная, поскольку представляет собой отдельную от всего общества форму

---

zonder

цитата:

---

zonder писал:
Еще и еще раз говорю всем - коммунизм невозможно построить

---

цитата:

---

А я дурак прочитав «Происхождение семьи, частной собственности и государства», подумал, что общество создает государство!!!

---

NB. почитав хорошую книжку (см выше) - вы не поняли какое именно общество "создает государство" и теперь, к сожалению, не понимаете, что коммунистическое общество, в отличие от остальных прочих, его не создает, а уничтожает - как же вы так читаете-то, а? учиться вам надо - без всяких наездов - по совести вам говорю.

никто не пытается передать лавры формулирования концепции национал-социализма от шикльгрубера джугашвили - но, как факт, в ссср сталинского периода существовала вполне отчетливая национал-социалистическая система - я это доказал, не моя вина, что многие не воспринимают теоретических аргументов .

в целом, спасибо вам за разговор - вы приятный в общении человек.
с ув.
зондер

цитата:

---

спасибо вам за разговор - вы приятный в общении человек.

---

Что касается доказательств, то по общей (и общепринятой в научных кругах) методе ведения дискуссий - если первичная аксиоматика и логические выводы оппонента не оспорены логическими же аргументами - таковые логические выводы считаются доказанными - ты много ехидничаешь, рефлексируешь и тд, но ни разу так и не смог указать конкретно где и в чем я по твоему ошибаюсь, стало быть...

Добавление от 04 Августа 2020 11:43:

цитата:

---

Диалектик писал:
Поэтому частной собственностью является... даже государственная, поскольку представляет собой отдельную от всего общества форму
- от это правильно, тремя руками поддерживаю - тут ты все замечательно понимаешь - охота же тебе водить меня столько времени за нос - просто развей сей тезис и ты неизбежно, логически придешь ко всему, о чем я вам с AlChashом тут талдычил

---

цитата:

---

Где я с тобой согласился, если мы нигде к соглашению прийти не можем и спор закончить не можем?

---

Я тебе много раз говорил - докажи мне что-либо логически - и не будет защитника этого доказанного более верного чем я - но ты ведь ничего сущностно не оспариваешь, прибегая то к формалистике-софистике, то к откровенным вне-логическим инсинуациям.

Пожалуйста, дай мне возможность задать тебе несколько ПРОСТЫХ вопросов и пообещай, что в любом случае ответишь на эти вопросы честно и кратко (да-нет) - иного пути просто не вижу - ты скользкий, как протухшая селедка - а надо бы заканчивать...
z.

НЕ ОСПАРИВАЯ ПО СУЩЕСТВУ ЛОГИКУ ОППОНЕНТА
Опять выдача желаемого за действительное, причем на ровном месте. Ты видно совсем совесть потерял. У тебя после таких заявлений может быть право что-то за мораль заяснять? Совесть не противится?
Я не просто говорю что я не согласен, я тебя везде тыкаю носом в места, где ты пишешь херню и ОБЪЯСНЯЮ, почему ты не прав. И ты обнаглевшая морда пишешь, что я просто не согласен и мне нечего тебе сказать?

ты просто пытаешься спорить с непреложными выводами
У-ха-ха.
Твои выводы непреложные только в твоем больном воображении. Поэтому ты для подтверждения их не можешь опереться ни на чьи исследования. Все выдумываешь на ходу, причем дилетантски примитивно и смешно. Если ты собрался и дальше "спорить" в такой манере, то наш спор закончен по причине твоей невменяемости.
Я понимаю, что ты возомнил себе тут сцену окруженную невидимыми зрителями и ради них держишь свои речи, не понимая, что тут нет никого, кому твои речи бы понадобились. В отличии от тебя, я с тобой спорю не для публики, а для того чтобы ты головой думать начал, а не задницей. Тогда от тебя хоть действительно польза будет в какой-то момент. Но, если ты продолжишь нести свою демагогическую бредятину про свою теоретическую недосягаемость и в упор не видеть те аргументы на которые я тебе указываю, то ты просто идешь лесом и я не трачу на тебя время. Мне есть куда его тратить с большей пользой для дела.

Пожалуйста, дай мне возможность задать тебе несколько ПРОСТЫХ вопросов и пообещай, что в любом случае ответишь на эти вопросы честно и кратко (да-нет) - иного пути просто не вижу - ты скользкий, как протухшая селедка - а надо бы заканчивать.
Давно пора тебе усвоить, что я всегда честен, и мне нет смысла юлить. Я ничего не выдумываю, строго держусь марксизма. Если найдешь у меня несоответствия с ним, буду только рад исправиться. Но это конечно только мои мечты, я же понимаю что ты не можешь найти то, чего не понимаешь.
Запомни дурик сила в истине, а не в самомнении. Если ты верно представляешь картину, у тебя есть реальный шанс повлиять на нее в нужную сторону. Но если ты в ней нихрена не понимаешь, то ничего полезного ты сделать не сможешь. Как бы ты не раздувал себе щеки. Ты только сам себе навредишь и тому делу ради которого стараешься. Я уже устал тебе повторять: по себе людей не судят. Мне противно врать и юлить. Да и зачем мне это делать? Ты такой даун, раз мне это приписываешь. Зачем мне тратить свою жизнь на обман? Я же не такой примитивный как ты, чтобы самого себя обманывать. В отличии от тебя я готов принять любое свое поражение с благодарностью, так так это поможет мне увидеть лучше суть дела. Это ты тут только разрезе с собственной важности общаешься поэтому никак сил не найдешь с флудерами не спорить, а они ведь даже не касаются сути твоих представлений, просто задевают твое чувство собственной важности и ты уже не можешь остановиться годами. Мне же, поскольку на это чувство плевать, их игнорировать легко, чтобы флудеры тут не писали. Я уже готов и тебя к ним определить и перестать на тебя тратить свое время. Ей богу ты допросишься свой демагогией.

Нет, я не буду отвечать да или нет. Мне известен этот способ демагогии и я догадываюсь зачем тебе такая форма понадобилась. Но я тебе отвечу честно в любом случае, если до этого момента еще не пошлю тебя лесом.

NB. ты к аргументам-то когда перейдешь? заждались - пока споры идут лишь о том, что, собственно, ты считаешь аргументами

Добавление от 04 Августа 2020 14:33:

кстати, заодно - сформулируй, пожалуйста, еще раз тезисно и, по возможности, отчетливо, с чем ты споришь - а то, как-то заболталось
Да много о чем. Что коммунизм это мораль, что бездефицит это его база, что СССР это фашизм и еще много что не помню уже. Вот начнешь свою шарманку, сразу вспомню.

Добавление от 04 Августа 2020 15:10:

Диалектик
хорошо.
давай совсем академично - ты признаешь, что -

цитата:

---

по общей (и общепринятой в научных кругах) методе ведения дискуссий - если первичная аксиоматика и логические выводы оппонента не оспорены логическими же аргументами - таковые логические выводы считаются доказанными

---

Добавление от 04 Августа 2020 15:12:

Диалектик
ты понял, что я от тебя жду? - контр-аргументов построенных системно - концепции я от тебя жду - понял? нарисуй СВОЮ картину, а мы уж как-нибудь, с Божьей помощью, разберемся в школе рисования .