Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 14)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
AlCash
Member

Сообщений: 344
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 04 Августа 2020 20:08ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
«спасибо вам за разговор - вы приятный в общении человек.»
Спасибо, но, к сожалению, не могу ответить взаимностью, ибо вы демагог!
«Поэтому частной собственностью является... даже государственная, поскольку представляет собой отдельную от всего общества форму»
И никакого намека на коммунистическое, просто общество, государство, собственность! Излюбленный прием демагогов впихивать в разговор новое понятие для обвинения собеседника в невежестве, непонимании итд. И при коммунизме общество никуда не денется, исчезнет государство в нынешнем понимании, с нынешними функциями, но орган(ы) управления общественной деятельностью останутся, о чем вы сами писали. Государство античное и нынешнее отличаются как небо и земля, однако название то осталось! Останеца и собственность как таковое. Часть собственности будет в индивидуальном пользовании, пусть даже временно, часть в колективном. То же будет и с СП.
Приклеивание ярлыков тоже излюбленный прием демагогов. Сталинист!!! Звучит громко и, по вашему понятию, должно сразу определить, с кем имеют дело. Почему ваш «логический» ум не приводит вас к вопросам, не приводит вас к мысли: почему Шикльгруберу, что бы стать Гитлером, понадобилась целая борьба с постоянными выступлениями, иногда по несколько раз в день, на митингах и собраниях, уговоры очень богатых дельцов для получения денег, чтобы проводить предвыборные кампании и вести пропаганду, содержать банды громил (SD)? Джугашвили стал Сталиным, «без шума и пыли», его культ создавался другими, при том людьми, которые знали, что выведенный из состава партийного руководства человек, становился беззащитным изгоем. Однако его добровольные отставки не были удовлетворены. Он единственный был против казни Бухарина. Ни кем не доказано, что он был инициатором всей этой бойни.
Сталинист? Деда, рабочего, арестовали в 1937, обвинив вредителем. Не смотря на то, что через 3 месяца после ареста «вредителя», завод встал, из-за износа оборудования на 90%, деда расстреляли в начале 1938. Бабушке дали билет и предписание выехать в Сибирь. Оставшиеся 2 дочки получили средне-техническое образование. Моей матери пришлось для этого проехать, за 1год и 2 м, 18 600 км (расстояния определил по «гуугле мапс»). Ни мать ни бабушка не винили в этом Сталина, нет основании и у меня. Написал это не для того, чтобы вызвать сострадание, а чтобы показать вашу демагогичность.
Другой пример Солженицын. Думают, что он стал антисталинистом на фронте! Как бы не так, по моему мнению он был аферистом с юности. Сын матери одиночки зарабатывающей на хлеб машинописью. Стипендиат сталинской стипендии, проводивший летние каникулы велосипедными походами. 3 военных года воспитывающий офицеров и попав на фронт, когда наступления шли полным ходом и война велась на вражеской территории, вдруг «прозрел»!
Притащил на фронт жену и стал писать кляузы на верховного, зная, что все письма просматриваются цензурой! Все эти действия являлись грубейшим нарушением устава и порядка военного времени, о которых он знал и предупреждал своих воспитанников. Так почему он выставлял себя страдальцем?
Не нашел я вашей писанине никаких доказательств и никакой логики, что в СССР когда-нибудь был хоть какой-нибудь намек на существование нацизма!

Диалектик
Member

Сообщений: 2538
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 06 Августа 2020 08:54ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
концепции я от тебя жду - пока не будет твоей концепции - грош цена всем твоим инсинуациям, с научной точки зрения - понял?

Чо их ждать то? Они все в открытом доступе, марксизм называется. Открываешь хоть на днях упоминаемое Энгельса "Развитие социализма от утопии к науке" и читаешь:

цитата:
Теоретический фундамент научного социализма заложили два великих открытия К.Маркса – материалистическое понимание истории и теория прибавочной стоимости. Социализм теперь предстал не как случайность, а как необходимый продукт развития капиталистического общества и классовой борьбы буржуазии и пролетариата, сами условия бытия которого делают осуществление социализма исторической миссией пролетариата. Научный социализм исходил из того, что развитие фундаментального противоречия капитализма между общественным характером производства и частной формой присвоения, проявляющегося в виде антагонизма между пролетариатом и буржуазией и других противоречий этого общества определяет исторические пределы капиталистической системы. Социализм начинается с превращения средств производства в общественную собственность и установления соответствующего их характеру способа присвоения. Материальные предпосылки для этого переворота создаются высоким развитием производительных сил, делающим излишним существование классов. Конечной целью социализма является уничтожение классов, ведущее к отмиранию государства, утверждение контроля людей над их собственными общественными отношениями, полное и свободное развитие каждого члена общества.

zonder
Member

Сообщений: 5262
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Августа 2020 09:12ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
демагогом можно называть человека, логические построения которого логически же опровергнуты - вы, по совести, можете сказать это о себе? вы ведь не набрались смелости даже на первичные теоретические вопросы ответить - увидели к чему логически ведут ответы и испугались, а испугавшись попытались заболтать тему, прикинуться, извините, ничего не понимающим балбесом и пр. - единственной демагогией, которая присутствовала в нашем разговоре, является ваше утверждение, что коммунизм - это государство - бедные классики - один в гробу извертелся, другой под Лондоном ходы роет, третий Северное море уже взбаламутил . Еще и еще раз говорю вам - вы либо действительно не понимаете целей и задач революционного марксизма, либо, все понимая, предпочитаете ему обычные формы сталинского государственного национал-социализма .
z.

zonder
Member

Сообщений: 5263
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Августа 2020 09:24ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Сталинист? Деда, рабочего, арестовали в 1937, обвинив вредителем. Не смотря на то, что через 3 месяца после ареста «вредителя», завод встал, из-за износа оборудования на 90%, деда расстреляли в начале 1938. Бабушке дали билет и предписание выехать в Сибирь. Оставшиеся 2 дочки получили средне-техническое образование. Моей матери пришлось для этого проехать, за 1год и 2 м, 18 600 км (расстояния определил по «гуугле мапс»). Ни мать ни бабушка не винили в этом Сталина, нет основании и у меня. Написал это не для того, чтобы вызвать сострадание, а чтобы показать вашу демагогичность
- вот опять у вас подмена сказанного и сделанного - так кто тут демагог? - сталинистом делают человека не обстоятельства его жизни или семейная драма, а то, какие именно идеи он олицетворяет - все, что вы здесь написали говорит о том, что вы сталинист - поясняю, во избежание очередных инсинуаций - во-первых, вы государственник - это один из китов сталинизма, в противовес марксизму; во-вторых, вы пытались цитировать анти-марксистские опусы джугашвили в качестве "теоретических" аргументов ; в-третьих, вы не понимаете (или осознанно противостоите) марксисткой концепции диктатуры пролетариата ; в-четвертых, вы не понимаете тезиса Маркса о том, что коммунизм - это доведенная до конца демократия - вы вообще не демократ ; в-пятых, вам не понятно (если не врете), как пролетариат может действительно, а не на бумаге, быть гегемоном - вы несколько раз выражали презрение по отношению к этому классу ; в-шестых, все что говорилось вами сводится к сссровской эмпирике - вы не представляете себе не аппаратной системы управления обществом ; в-седьмых, вы не понимаете политэкономических основ ссср и национальной политики этой системы - достаточно причин называть вас сталинистом? а ссылки на отцов и дедушек - оставьте бабушкам у подъезда - человек есть то, что он есть - идеологически - вы сталинист и с этим ничего не поделать .
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 06 Августа 2020 10:43).]

zonder
Member

Сообщений: 5266
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Августа 2020 09:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
Материальные предпосылки для этого переворота создаются высоким развитием производительных сил, делающим излишним существование классов. Конечной целью социализма является уничтожение классов, ведущее к отмиранию государства, утверждение контроля людей над их собственными общественными отношениями, полное и свободное развитие каждого члена общества.
- цитаты у тебя всегда хорошие - вот только с твоими собственными выводами и построенными на них концепциями всегда все хуже - ты ведь просто пытаешься интерпретировать чужие, не до конца понятые тобой мысли, на своем интеллектуальном уровне - вот лажа и получается - твой вывод плоский, как грудь восьмилетней девочки - если не хватает развития СП - значит СП главное - точка - без определенного уровня развития СП ничего не выйдет и пр - ты прямолинейно придаешь "материальным предпосылкам" слишком большую роль - а процесс развития этих самых СП всегда оставляешь за кадром - ноль диалектики, как сам-то не понимаешь? - между тем, именно переходная система диктатуры пролетариата и призвана к завершению процесса развития СП (предпосылок) до необходимого уровня, что и обеспечивает в итоге формационный переход, но это вовсе не говорит о том, что в процессе в основе экономической системы ДП не лежит гос.капитализм с сопутствующими ему буржуазными отношениями обмена - у тебя в выводах всегда присутствует детский не-диалектический максимализм - если произошла революция, значит ни о каких остатках буржуйской системы и речи итти не может - если бы...- а если тебе доказывают логически, что это не так - тебя бросает в другую максималистскую крайность - в "машинный" социализм, сиречь, эволюционизм. Друг мой, честно, по дружески, тебе говорю - ты просто не понимаешь первичных принципов диалектики - отсюда все - подумай об этом - если несколько человек, явно имеющих более системное, чем твое образование (без всякого наезда - констатация факта), говорят тебе об одном и том же - это повод задуматься и включить критику - тут, только не ошибись - самокритику, а не критику оппонентов .
зондер

Добавление от 06 Августа 2020 10:53:

Диалектик
еще раз хотел бы предложить тебе во всем разобраться спокойно - ты последовательно излагаешь свою собственную концепцию простыми собственными словами, желательно по пунктам и максимально кратко - и мы смотрим - где и почему она противоречит моей концепции - потом разбираем эти противоречия логически с точки зрения бесспорных аксиом революционного марксизма - видимо, только так можно все привести в норму.

пойми самое простое - пока ты не нарисуешь собственными словами собственную картину мира, как это сделал я выше, до тех пор разговаривать просто не о чем - ты нападаешь по мелочи то тут, то там - тебе логически отвечают, ты выворачиваешься, как можешь, и заходишь с теми же возражениями с другого конца , но продолжаешь скрывать, что же ты на самом деле системно думаешь - приходится это извлекать из твоих же текстов - ты обижаешься , но что мне делать? - изложи последовательно и логично свою картину мира в разрезе нашей тематики - от все и станет понятным - мне очень надоели перепирательства и твоя "полемическая" лож о том, что я действительно говорю - Господь дал нам Слово не для того что бы мы врали, а для того, что бы мы открывали истину - прислушайся к моему предложению и изложи, наконец, впервые свою концепцию целиком - последовательно и логично (только, пожалуйста, своими словами и без цытатнега).

[Это сообщение изменил zonder (изменение 07 Августа 2020 09:09).]

AlCash
Member

Сообщений: 345
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 06 Августа 2020 11:17ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Википедия:
Наиболее общая форма демагогического приёма — намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки.
Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит своё доказательство на предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение.
Опытный демагог старается сконцентрироваться на ошибке или неточности, даже совершенно незначительной[5], или промедлении оппонента.
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек. Одной из форм перехода на личности является нахождение легко критикуемого лица, имеющего сходные с оппонентом взгляды на обсуждаемую проблему.

Далее можете прочитать сам, хотя это не гарантирует , что вы откажетесь в дальнейшем от этих приемов!
" В сталинском СССР был национальный социализм!" (потому, что я так считаю! СССР был сталинским потому, что кто то назвал это таким!)

zonder
Member

Сообщений: 5268
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Августа 2020 12:20ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
цитата:
Наиболее общая форма демагогического приёма — намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки.
- хорошо - докажите - последовательно и логично, как вы [надеюсь] умеете (?) - я буду ждать развернутого ответа, без которого все ваши обвинения - простая эмоционально грязноватая инсинуация - согласны? - потому как, человек не доказавший своих обвинений - обычный лжец - мне бы не хотелось отпускать вас на волю в таком виде - уважение к вашей старости не позволяет .

и вот еще что - послушайте, коллега, чем так откровенно елозить под клиентом в надежде вывернуться и лицо сохранить, лучше бы логику включили и ответили на простые первичные вопросы о характере собственности любого государства .

Диалектик
Member

Сообщений: 2539
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 06 Августа 2020 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
- хорошо - докажите - последовательно и логично, как вы [надеюсь] умеете (?) - я буду ждать развернутого ответа, без которого все ваши обвинения - простая эмоционально грязноватая инсинуация

Ничего не меняется в этом мире, как и демагогия зондера.
Разве я уже не давал тебе развернутые доказательства с конкретными примерами? http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001255.html
И что изменилось с тех пор?
Лишь то, что ты чаще и откровенней стал прибегать к демагогии.
Как то по ТВ показывали одну бабищу на суде, откровенную хабалку. На все предъявленные обвинения и судебные доказательства она просто как ни в чем не бывало, заявляла: "Не было такого". Припертая к стенке всей доказательной базой она просто говорила: "нет". Превращая весь суд в комедию.
Она сто пудов - твой источник вдохновения. На форуме уже не осталось никого, кто бы не указал тебе на твою демагогию, но ты все равно требуешь доказательств, будто и не было ничего прежде по сто раз доказанного.
Твоя одна и та же схема:
Прикидываясь адекватным предлагать логический спор с аргументами и доказательствами и как только человек купится на это тут же превращать все им написанное в "доказательство" его неправильной личности, будто личность имеет хоть малейшее отношение к предмету спора. (Это известный прием демагогии) В результате спор с тобой почти сразу превращается в базарную ругань, где ты как рыба в воде наслаждаешься своей стихией.
Человек хочет по теории поспорить, а ты его используешь для своих базарных эмоций. Получается ты не просто демагог. Демагогия для тебя это лишь средство для эмоционального вампиризма.

Добавление от 06 Августа 2020 15:32:

zonder
- цитаты у тебя всегда хорошие - вот только с твоими собственными выводами и построенными на них концепциями всегда все хуже - ты ведь просто пытаешься интерпретировать чужие, не до конца понятые тобой мысли, на своем интеллектуальном уровне

- хорошо - докажи - последовательно и логично, как ты [надеюсь] умеешь (?)
что я что-то интерпретирую неправильно и вообще интерпретирую, если не указываю на это сам.
- я буду ждать развернутого ответа, без которого все твои обвинения - простая эмоционально грязноватая инсинуация

zonder
Member

Сообщений: 5271
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Августа 2020 08:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
вообще-то я коллегу AlCash просил на этот вопрос ответить - пока подожду .
========================

теперь, с точки зрения вскрытия демагогии, посмотри на все тобой же написанное в нескольких темах - ты ничего не говоришь по существу, даже не пытаешься оспорить логику умозаключений оппонента, а все время либо ссылаешься на цЫтатнег, как будто это что-то может решить, либо выдвигаешь некие критичные условия при которых ты, лично, смог бы считать аргументы оппонента аргументами - то есть, спор все время идет не по существу обсуждаемого вопроса, а о том, при каких условиях ты, лично, согласился бы его обсуждать - забавно, правда? - и так все время - годами... - ты всегда стремишься, еще до начала разговора по существу, добиться от оппонентов предварительного согласия с тем, что только твои оценки аргументации и логики являются верными - отличный "полемический" метод, изначально исключающий всякую полемику - в такой методе только религиозные тексты создаются .

именно по этой причине я решил изменить русло разговора - я прошу тебя об очень простой вещи - прямо и честно изложить свою собственную концепцию и, отталкиваясь от нее, вскрыть противоречия наших подходов - элементарный метод научного изыскания - ведь, верно? нужно сравнить и разобрать разницу - но для этого нужно точно знать, что мы сравниваем и разбираем .

поэтому, еще раз тебя прошу :

цитата:
ты последовательно излагаешь свою собственную концепцию простыми собственными словами, желательно по пунктам и максимально кратко - и мы смотрим - где и почему она противоречит моей концепции - потом разбираем эти противоречия логически с точки зрения бесспорных аксиом революционного марксизма
- согласен? пойми, если ты не откликнешься на это мое предельно прозрачное и честное предложение - станет понятным, что, либо у тебя нет собственной концепции, либо ты боишься озвучивать ее публично - понимаешь?

твой всегда,
зондер

Добавление от 07 Августа 2020 08:56:

Диалектик
вот, сам смотри, какая фигня выходит - каждый раз, когда тебя просят высказаться по существу, ты булькаешь в тину - беда ведь, как сам-то думаешь?

[Это сообщение изменил zonder (изменение 07 Августа 2020 09:45).]

AlCash
Member

Сообщений: 346
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 07 Августа 2020 13:06ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Про сталинизм
Вы правы, но только от части, ибо вся антисталинская шумиха основывается как раз на эмоциях. На бездоказательной демагогии, что Сталин развязал эту бойню, принеся миллионам людей страдания. Он загнал крестьян в бедственное положение, заставив их не сеит, убивать собственной скот, воровать с общего поля итд , заставил их страдать во имя какой то индустриализации! Выдумал обострение борьбы при дальнейшем развитии социализма (внедряя в действительности национал социализм при помощи наднационального национализма !!!). Он придумал внесудебные органы наказания и даже лагеря ГУЛАГ-а.

Добавление от 07 Августа 2020 13:29:

zonder
"Вся разница между концепцией диктатуры пролетариата и коммунизмом, как демократией доведенной до конца, заключается лишь в одном - в том, что в условиях ДП еще существует пролетариат и собственность принадлежит только ему и им же контролируется, в концепции же коммунизма - диктатура пролетариата уже растворяется в широкой общенародной демократии и собственность принадлежит уже всем, а не только одному классу пролетариев - это единственная разница - другой просто нет."

О господи, какой бред!!!
В СССР со времен ликвидации НЕП-а. изчез пролетариат, как класс. Так кто же тогда стал собственником всго того, что раньше было частной?
И не надо лялякать про госкапитализ в СССР или что владельцами была бюрогратия! Что такое госкапитализм, демонстрируется сейчас, очень наглядно, когда государство миллионными субсидиями поддерживает частную собственность, чтобы оно могла и дальше эксплуатировать трудящихся.

Punto
Member

Сообщений: 12907
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Августа 2020 14:33ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
На бездоказательной демагогии, что Сталин развязал эту бойню
Если Вы не воспринимаете доказательства, то кто Вам доктор?

AlCash
Member

Сообщений: 347
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 07 Августа 2020 18:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Хотелось бы их видеть!

Punto
Member

Сообщений: 12909
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Августа 2020 06:37ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Хотелось бы их видеть!

Или:
НЕ хотелось бы их видеть?

AlCash
Member

Сообщений: 348
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 08 Августа 2020 16:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Очень хочется !!! (только не "высосаны из пальца", а такие, которые можно былоб предъявить в суде)

Punto
Member

Сообщений: 12910
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Августа 2020 18:28ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Ага, с признательными показаниями и с личными подписями фигурантов. Плавали, знаем.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика