Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
old_wild_cat
Member

Сообщений: 5668
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 06 Октября 2018 18:46ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Gennadij писал:
Дебилизм - что с него возьмёшь?
Особенно ясно это понимаешь, читая Ваши "откровения"...

Punto
Member

Сообщений: 11999
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Октября 2018 20:41ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
С чего бы у Геннадия так пукан подгорел? Вы ему что-то обидное сказали?

zonder
Member

Сообщений: 4090
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Октября 2018 09:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
- согласен - я им рекомендовал уже как-то ознакомиться хотя бы с азами по Виноградову, но читать и думать они у нас не любят, я даже и не упомню за последние 15 лет обратных примеров - у болота здесь совсем другая функция - да, и хрен с ними...

У меня осталось срочной работы на пару дней - сразу же отпишусь по вашим замечаниям выше.

ваш т.
зондер

zonder
Member

Сообщений: 4095
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Октября 2018 06:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
пора отвечать вам, а руки не поднимаются и голова тяжелая - устал очень. подождите, пожалуйста, еще немного.

предварительно дам вам пару тезисов для обдумывания - 1) феномен советского народа, как новая над(псевдо)национальная общность, следствие этого феномена - советский национализм, который ментально, в сознании народа, не изжит еще по сию пору - симбиоз или химера? - это к слову о национализме в широком смысле и 2) нельзя путать базовый национализм и национализм надстроечный - русский народ в основной своей массе в тот период был чужд национализму, а вот сталинская система вся состояла из националистических рефлексий - мало можно привести исторических примеров столь массовой дискриминации (до прямой репрессии) именно по национальному признаку, то есть, для политической надстройки сталинизма национальная тематика была одной из важнейших, однако, в качестве национального базиса использовалась не отдельная нация, а, до некоторой степени, искусственная наднациональная общность (см тезис 1). я это разверну, конечно, но вы пока подумайте.
с ув.
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 15 Октября 2018 06:29).]

Punto
Member

Сообщений: 12005
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Октября 2018 22:56ИнфоПравкаОтветитьIP

феномен советского народа
отсутствует. Это жаркие мечты советских манагер. На самом деле никакого объединения не получилось.

нельзя путать базовый национализм и национализм надстроечный
Ога. Какой-то из них не существует в реальности. Нашей. Или Германия 33-45 была таки социалистическим государством. На выбор.

мало можно привести исторических примеров столь массовой дискриминации (до прямой репрессии) именно по национальному признаку,
Да практически никого по национальному признаку не гоняли, разве что евреев. Но нас всегда гоняют. Независимо от политического строя.

zonder
Member

Сообщений: 4104
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Ноября 2018 10:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
не пишется у меня что-то последнее время, а из под палки не хочется - скучно выйдет. у меня всегда так - когда твердо знаю что ответить, без поиска и экспромта, становится скушно - это как поваренную книгу цитировать - ни запаха, ни вкуса .

давайте с этой темкой еще чуть-чуть подождем - рано или поздно все равно кто-нибудь раззадорит .

ваш всегда т.
зондер

Gennadij
Member

Сообщений: 443
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 13 Ноября 2018 19:33ИнфоПравкаОтветитьIP

В статье, на мой взгляд, абсолютно правильно перечислены основные черты диктатуры пролетариата от первого до последнего (5-го) пункта, за которые я голосую обеими руками. НО! Мало ведь просто декретировать САМУ ПО СЕБЕ правильную "структуру политической организации социума". На днях на ФБ разместили пост с высказыванием Чубайса о том, что Россия не вылезет из грядущего провала, "если не будут ВЫПОЛНЕНЫ ТРЕБОВАНИЯ Путина об увеличение темпов роста развития экономики". На что я задал вопрос:"Разве темпы роста экономики увеличиваются ПО ТРЕБОВАНИЯМ президентов?". Весь вопрос-то как раз в том, КАКОЙ МАТЕРИАЛЬНЫЙ БАЗИС должен быть установлен, чтоб выполнялись те или иные требования ДАЖЕ БЕЗ СЛОВЕСНЫХ умничаний.
Я наверное тоже не совсем прав, что считаю забеганием вперёд расписывание сегодня в ПОДРОБНОСТЯХ структуры политической организации общества. Но я пока не нахожу ВСЕОБЩЕГО видения того ПЕРВИЧНОГО, того МАТЕРИАЛЬНОГО БАЗИСА, НА КОТОРОМ можно реализовать все те пять очень правильно и чётко сформулированные пункты основных черт диктатуры пролетариата, которые дал нам тов.zonder. А пока этого ОБЩЕГО видения всеми коммунистами ПЕРВИЧНОГО БАЗИСА любых политических структур социума нет, я считаю важнейшим и первейшим делом утверждение именно его. Потому что ни один из указанных пяти пунктов политической структуры диктатуры пролетариата не может быть выполнен САМ ПО СЕБЕ, В ОТРЫВЕ, ОДНИМ ЛИШЬ ВОЛЕВЫМ РЕШЕНИЕМ, если Средства Производства и их Прибыль после изъятия их из собственности частных капиталистов будут СНОВА ОТДАНЫ В РАСПОРЯЖЕНИЕ ГОСАППАРАТА. Нечего пускать мыльные пузыри об установлении какой-угодно прекрасной структуры власти, если ПЕРВИЧНО не поставить вопрос таким образом: 1)Коллективам Трудящихся - собственность на СП СП и Прибыль от производства за ВЫЧЕТОМ НАЛОГА Госаппарату; 2) Госаппарату - только НАЛОГ, собираемый с производства ТАК ЖЕ, как он собирает его с частного капиталиста сегодня. В ЭТОМ ТОЛЬКО ВСЯ РАЗНИЦА между капитализмом и социализмом коммунистической направленности. Я уверен на все 100, что многое из того, что мы видим сегодня как ТОЛЬКО НАМИ устанавливаемое или желаемое в структуре политического социума, при правильном решении ПЕРВИЧНОГО вопроса об ЭКОНОМИЧЕСКОМ БАЗИСЕ (СОБСТВЕННОСТИ НА ПРОИЗВОДСТВО И ЕГО ПРИБЫЛЬ), решится АВТОМАТИЧЕСКИ, САМО СОБОЙ, ибо так будет диктовать и САМА ПЕРВИЧНОСТЬ.

Всякая передача СПСП и Прибыли Производства в распоряжение Аппарата Чиновничьего Класса есть просто ПЕРЕХОД МЕЖДУ ФОРМАМИ КАПИТАЛИЗМА: между частническим удельным капитализмом образца феодализма ранней эпохи и капитализмом СОВОКУПНОЙ эксплуатации классом чиновников, корпорированным в Госаппарате подобно высшей стадии развития феодализма, СОВОКУПИРОВАВШЕЙ дворянский класс для эксплуатации народа в Аппарате Самодержавия.

Вот когда из-под класса чиновничества БУДЕТ ВЫБИТА ЭКОНОМИЧЕСКАЯ БАЗА, вот только тогда можно говорить о возможности создания правильной структуры такого политического социума, где решать всё будет ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕЗАВИСИМЫЙ ОТ ВОЛИ ЧИНОВНИЧЕСТВА Трудящийся класс. Перечисленные пять пунктов черт диктатуры пролетариата правильные, но возникает вопрос хотя бы о том, ЧТО может быть залогом того, чтоб государственный капитализм не "начал существовать самостоятельно - вне рамок диктатуры пролетариата"??? Ответ один: ЭКОНОМИЧЕСКАЯ зависимость чиновничьего класса и его Аппарата от того, СКОЛЬКО ДАСТ ЕМУ пролетарий в виде ИМ ЖЕ ДЛЯ СЕБЯ установленного Налога Госаппарату на содержание, В ГЛАВНОМ (!!!), пока ещё государственных внепроизводственных сторон жизни народа, пока трудящиеся создают ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ все свои НЕ государственные учреждения, обеспечивающие удовлетворение внепроизводственных интересов и потребностей трудящихся БЕЗ ГОСЧИНОВНИКОВ. Госчиновникам же до их постепенного вымирания как класса ввиду неуклонного сужения сферы госраспределения должна быть установлена зарплата на уровне ПРОЖИТОЧНОГО МИНИМУМА, и СМЕРТНАЯ КАЗНЬ - за сворованную из государственной казны КОПЕЙКУ. (Шутя всерьёз, вспомните, как в спектакле "На всякого мудреца довольно простоты" холопски угождающий Крутицкому Глумов говорит о том, что надо платить чиновнику мало, ибо от богатства человек делается осанист и важен, а чиновник должен быть ввиду своего небольшого жалования ТРЕПЕТЕН перед тем, кому он служит. Так вот, если пролетарий хочет управлять так, как Вы очень хорошо написали в своих пяти пунктах, ПРЕЖДЕ он должен сделать ТРЕПЕТНЫМ перед ним чиновника ЛЮБОГО РАНГА, что достигается Коллективной Собственностью Трудящихся на СПСП и Прибыль производства, и осуществлением Госаппаратом своих функций только НА НАЛОГ от Производства под ЖЕСТОКИМ контролем общественных (депутатских) организаций трудящихся на всех направлениях работы Аппарата чиновничьего класса).

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 13 Ноября 2018 20:15).]

zonder
Member

Сообщений: 4108
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 14 Ноября 2018 05:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij

Вы упустили один очень важный момент в том, что я говорил - цитирую повторно, выделив главное -

цитата:
...структура политической организации социума выглядит так - все без исключения властные политические решения принимают органы диктатуры пролетариата, функцией гос.аппарата является только их техническое исполнение, без возможности их корректировки или отмены, гос.аппарат лишен всяких властных политических полномочий и не входит в состав органов диктатуры пролетариата...
- таким образом, для гос.аппарата исключается всякая возможность самостоятельного распоряжения собственностью, а, стало быть, снимается и опасность бюрократического контроля над экономическим базисом и роль аппаратов сводится именно к тому, о чем вы так правильно написали - к налогу на гос.управление.

Мои 5 пунктов не являются результатом субъективного индивидуального творчества - это элементарное формулирование объективных необходимостей переходного этапа становления новой формации, основанные на анализе всего имеющегося на сегодняшний день эмпирического опыта коммунистического строительства - и тут нет и не может быть каких-либо вариаций, так же, как не может быть никаких вариаций в таблице умножения - все эти 5 пунктов простое вербальное воплощение объективно существующей природы вещей и я здесь ничего не могу изменить или дополнить, даже, если бы и хотел - изложенное тупо следует известным нам сегодня законам природы, а с природой, естественно, не поспоришь.

Мне очень не нравится ваша идея, переходящая из текста в текст, о передаче собственности трудовым коллективам - эта идея бесперспективна, давно и очень подробно раскритикована экономистами марксистской школы - ни в коем случае нельзя допускать никаких синдикатных фондов - это приводит к распылению средств, местничеству, социальному расслоению, региональным экономическим дисбалансам, существенному затруднению процессов глобального планирования и тд [если у вас есть желание и время - давайте еще раз разберемся с этим синдикализмом подробно]

В остальном - все правильно и не вызывает возражений.

Ваш всегда т.
зондер

NB. небольшое дополнение к "автоматизму" - на эти грабли наступали все, включая т.Маркса , который так уповал на автоматизм социально-экономических процессов, что посчитал не нужным (не важным) анализ перспектив развития инструментов самосохранения буржуазной системы - и очень серьезно ошибся, проглядев, например, в предательстве тьера основы зарождающегося фашизма.

автоматизм имеет место быть лишь в гарантированно самовоспроизводящейся, самодостаточной системе, не испытывающей серьезного давления конкурирующих тенденций на своем уровне развития - мы же с вами говорим о переходном, первом этапе коммунистического строительства, который весь состоит из противоречий и борьбы противоположных тенденций - тут нет и не может быть никакого автоматизма, именно поэтому разработка (вычленение, формулирование etc) необходимых методик самосохранения на этом переходном этапе является объективной необходимостью, а не неким абстрактным схемостроением.

я уже говорил где-то, что основной причиной отсутствия коммунистических революций в истекший период является не глобальное изменение буржуазных экономических процессов (хотя, и это имеет место быть в процессе перехода к новой формационной данности глобального госкапитализма, но этот процесс еще не окончен), а развитие инструментов самосохранения этих процессов, которым уже не могут противостоять наши прежние революционные методики и, для того, что бы взять власть сегодня, нам необходимо кардинально пересмотреть наш практический метод, иначе победы нам не видать и тут никакой "автоматизм" нам не поможет - если коммунистическое движение в ближайшие 20-25 лет не сможет выработать отвечающего сегодняшним реалиям революционного метода, переход к коммунистическому строительству может быть отодвинут на столетия эпохой глобализированного госкапитализма.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 14 Ноября 2018 07:07).]

Punto
Member

Сообщений: 12009
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Ноября 2018 19:41ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
таким образом, для гос.аппарата исключается всякая возможность самостоятельного распоряжения собственностью,
Тогда зачем он нужен, этот аппарат? Для дублирования распоряжений органов диктатуры пролетариата? Хех...

Айзенберг
Member

Сообщений: 7582
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 15 Ноября 2018 20:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Очевидная вещь, один принимает решения, другой выполняет.

Punto
Member

Сообщений: 12010
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Ноября 2018 22:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Без распоряжения собственностью госаппарат беспомощен. Совершенно. Даже бумагу для принтеров будет закупать через диктатуру пролетариата. Вот я и спрашиваю: зачем такой аппарат?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7584
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 15 Ноября 2018 22:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

А зачем вообще нужен аппарат?

Punto
Member

Сообщений: 12012
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Ноября 2018 23:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вероятно, для правильного исполнения функций государства?

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5702
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 16 Ноября 2018 14:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Вот тут, думаю, наши "коммунисты" надолго замолчат...
Потому как без аппарата управление государством невозможно - это будет полная анархия.
А анархия означает конец государству.

И вот этот конфликт между теорией и практикой приводит их к разрыву шаблона...

Айзенберг
Member

Сообщений: 7585
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Ноября 2018 16:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Ну так и в чём проблема?

Punto
Member

Сообщений: 12013
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Ноября 2018 17:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
См. сообщение 12010.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7586
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Ноября 2018 17:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Аппарат выполняет, ему для этого права собственности не нужны.

Punto
Member

Сообщений: 12014
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Ноября 2018 18:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
См. сообщение 12010.

zonder
Member

Сообщений: 4109
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Ноября 2018 11:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Спасибо
Punto
Никто не собирается давать предписания на покупку писчей бумаги - это смешно и глупо, как впрочем и вся ваша своеобычная "аргументация" от сохи - нет необходимости в детальной регламентации - достаточно определить несколько основных критериев эффективности, нарушение или неисполнение которых, влечет соответствующие санкции для конкретных исполнителей. Определение этих критериев дело совсем простое для любого экономиста. В нашей системе такую роль играют органы Госплана, который и является главным источником экспертных оценок для диктатуры пролетариата, при том, что непосредственной хоз.деятельностью не руководит - экспертные заключения и прогнозы рассматриваются органами ДП и принимаются решения о придании им нормативного характера или вносятся необходимые корректировки. Все это можно развернуть, но это скучно.

Чеж вы убогие-то такие - элементарных экономических знаний ноль, а рветесь в критики . Не засирайте хорошую тему своим безмысленным примитивом.
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 17 Ноября 2018 12:09).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 7588
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Ноября 2018 16:04ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Вообще это ещё у Каутского было, и у Ленина в "Государстве и революции", со ссылкой на Каутского, проекты решений подготавливают группы заинтересованных граждан, выносят их в органы власти, там назначают экспертизу и по результатам уже либо сами принимают, либо выносят на голосование. Это всё не только давно известно, но и даже делается во многих развитых странах.
Ничего выдумывать не надо, коммунизм есть демократия проведённая полностью и до конца :-)
Вопрос не в технологиях, а в том кому принадлежит власть и собственность.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7593
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Ноября 2018 10:45ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Ну хорошо, давайте удалим, скажите что.
[Почистили]

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 25 Ноября 2018 0:45).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика