Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
zonder
Member

Сообщений: 4119
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Ноября 2018 11:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
спс.
============

Я с вами и не спорю - все что я говорил выше не некое открытие, а простое вербальное оформление объективных необходимостей становления новой формации, не более.

Добавление от 25 Ноября 2018 11:51:

всем

большая просьба всем - высказываться по теме, а не что Господь на душу положит. признаться, я не ожидал от нашего модератора такой, не свойственной ему последние годы, активности и оперативности в чистке. думаю, что все верно поймут этот посыл и примут соответствующие меры к корректному ведению дискуссии.

zonder
Member

Сообщений: 4238
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Апреля 2019 12:22ИнфоПравкаОтветитьIP

В топ, пригодится, а то, я гляжу, местные нацики, сиречь, национал-"коммунисты" опять голову подымают

zonder
Member

Сообщений: 4316
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Июня 2019 09:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Жаль, что эта важная, но, соглашусь, эмоционально тяжелая для восприятия, тема не получает развития, между тем, так или иначе, в других ветках появляется дополнительный материал к полемике по поднятому вопросу - см тему "Диктатура пролетариата" стр.4,5 - сообщения за моим ником - http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001514-5.html .

zonder
Member

Сообщений: 4460
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Августа 2019 15:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Поддерживаю и развиваю тему.

дневник розенберга от 05.10.1939г, мне эта цитата показалась интересной :

цитата:

цитата:
"...риббентроп в присутствии лея рассказывал дарре о своих московских впечатлениях : русские, по его словам, были очень милы, он чувствовал себя среди них как среди старых национал-социалистов... сталин провозгласил здравицу не только в честь фюрера, но так же и в честь гиммлера как гаранта порядка в германии. гиммлер истребил коммунистов, то есть тех, кто верил сталину, а тот без всякой на то необходимости - повозглашает здравицу в честь истребителя своих приверженцев. великий человек, говорят риббентроп и вся эта клика..."

Das politiche Togebuch Alfred Rozenberg - 1934/35 und 1939/40. Hrsg.von Hans-Gunther Seraphim/ Ungekurzte Ausgabe Juli 1964, s.100-101.

zonder
Member

Сообщений: 4559
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Октября 2019 08:40ИнфоПравкаОтветитьIP

В топ - чувствую прилив вдохновения, значит распишусь - пригодится

zonder
Member

Сообщений: 4577
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 02 Ноября 2019 12:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Просматривал первичные тезисы темы - понял, что нужно вычленить отдельно моменты как бы не лежащие на поверхности, так, необходимо твердо сказать, что на одном и том же экономическом базисе могут возникнуть разные политические надстройки - почему необходимо это подчеркнуть? - потому что многие примитивисты, в частности, от марксизма зачастую основывают свою логику на неверном посыле - они говорят (рк, сталинисты всех мастей, т.Диалектик, в частности , и тд) - раз формально экономическая власть принадлежит пролетариату (социалистический базис), значит это первая фаза коммунистического строительства и не важно, является ли такая власть класса (политическая надстройка) реальной или фикцией - все пляски у означенных выше граждан начинаются с базиса и только с базиса, что, опять таки, формально вроде бы правильно, но с точки зрения диалектики, суть которой кратко можно свести к терминам - "взаимовлияние", "взаимосвязь" - абсолютно не верно.

Возвращаясь к теме индукции, как метода анализа, необходимо сказать, что комплексный анализ следует осуществлять с двух сторон (ау, Лебедев ) - анализировать нужно не только базис, но и возникшую на его основе политическую надстройку - только такой анализ дает адекватную реальности картину, поскольку охватывает все сферы социальной жизни людей, а не одну ее экономическую сторону. Именно из этого суждения вытекает тезис о политическом режиме в условиях которого существует тот или иной экон.базис, то есть, тенденции развития того или иного социума определяется не только и не столько экономическим базисом, сколько характером существующего над ним политического режима и тут самое важное - определить жизнеспособность, срок жизни и перспективы развития этого режима - в пример приведу два случая - "шведский социализм" на буржуазном базисе и сталинский национал-социализм на социалистическом. Другими словами, я пытаюсь обосновать тот тезис, что в жесткой схеме базис-надстройка существует поправка политического режима, способного локально, насильственно, на известное время изменить тенденцию.

Троцкий говорил - на том базисе, что локально существовал в постревоЛюционной России построить коммунизм невозможно и это правда - вся история нашей революции - попытка, с одной стороны, создать политическую надстройку выше имеющегося экономического базиса, с другой, опираясь на эту надстройку обрести необходимый ей для нормального развития экономический базис - вышесказанное, суть, существо теории мировой перманентной революции и это же пояснение к процессу вырождения революции - так ли, иначе ли, но базовые экономические причины со временем все равно гасят политические всплески, в том случае, если эти всплески не успели обрести необходимого им экономического базиса. Сталинский национал-социализм возник, как реакция на диалектическое противоречие более высокой, относительно базиса, политической надстройки и невозможности осуществления необходимой ей экономической базы - могла ли тенденция соц.строительства выжить в таких условиях - нет, могла ли существовать - да, известное время, не превышающее время активной жизни одного поколения - ~ 20-25 лет. Можно ли было обрести необходимую экон.базу - да, получилось ли? - нет.
=========================
Тут у меня намеренно много недоговоренного, что можно принять за ошибку - считайте это затравкой для разговора, а то совсем скучно тут стало .

zonder
Member

Сообщений: 4728
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Февраля 2020 05:20ИнфоПравкаОтветитьIP

так, для справки - табели о рангах ссср - ссылка

Диалектик
Member

Сообщений: 2379
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Февраля 2020 07:33ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Еще раз, всем, для понимания вопроса - главным содержанием первой фазы коммунизма (в быту - социализм) является ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА, которая по необходимости использует реакционный инструмент государства в классовых целях, до момента исчерпания необходимости в принуждении и распределении - то есть, до достижении фазы бездефицитного потребления и победы культурной революции, после чего государство окончательно отмирает, пролетариат исчезает, а диктатура пролетариата растворяется в широкой общенародной демократии.
Расшифровываем.
1) Принуждение и распределение со стороны пролетариата существует как необходимость в потреблении. Оно не будет нужно, когда будет все и сразу, т.е. никогда. И, когда люди станут культурными и будут брать сколько надо, а не все и сразу.
С одной стороны утверждается, что все должны объективно попасть с в страну с молочными реками и кисельными берегами, с другой, вдогонку, что это не так уж важно, если все будут культурными. Налицо что ты сам не понимаешь, чего тебе надо. Ну да бог с ним, главное тут стоит за всеми этими словами не произнесенным. А именно:
В негласной форме утверждается, что цель коммунистического общества есть потребление. Что принуждение необходимо только для распределения. Т.е. все крутится вокруг живота индивида, поскольку индивидуально, скажем космические исследования не потребляются, а следовательно оказываются лишними в таком обществе. Т.е. все цели исторического общественного развития свелись у животу индивида. Поскольку это является главным содержанием первой фазы коммунизма. Это пишет человек, который утверждает, что он знает марксизм и ни разу не примитивист.
Получается, что пролетариат берет власть не для того чтобы построить общество основанное на новом способе производства, а для для того чтобы вволю наестся.
2) после чего государство окончательно отмирает, пролетариат исчезает, а диктатура пролетариата растворяется в широкой общенародной демократии.
Т.е. после того как все наедятся, пролетариат исчезнет, государство отомрет, а диктатура пролетариата растворится в диктатуре всех.
Следовательно, мы должны сделать вывод, что у тебя, пролетариат возникает не из разделения труда, а из голода. Стоит его накормить и его уже нет. Государство нужно лишь для того, чтобы делить куски хлеба между голодными ртами, это его главная функция потому оно и отмирает после того как у всех все и сразу появляется. Но в этом сгустке нелепостей негласно утверждается так же и то, что диктатура пролетариата и государство не одно и тоже. И, что замена государства пролетариата, на государство общенародное (чтобы это не значило) является уничтожением государства. Это пишет человек, утверждающий, что он понял марксизм и, что он не примитивист.
Еще раз, всем, для понимания вопроса
Еще раз мы читаем, для понимания вопроса этот нелепый сумбур и понимаем, что его написал, неуч не понимающий, ни законов общественного развития, ни элементарной логики, не говоря уж о диалектике, но берущийся всех судить и учить, навязывая окружающим свое нелепое представление, а несогласных с этой нелепостью оскорблять и поливать грязью.
Чисто в дидактических целях я думаю будет неплохо обратить внимание на твое творчество и потыкать тебя самого в него носом. Хотя я уверен, что ты из всего написанного, поймешь только то, что твою необыкновенно научную позицию тут даже не рассмотрели, а просто наехали на тебя самого, ведь то на что я тебе указал выше, вне твоего понимания и даже не замечается, как собака не обращает внимание на содержание книги, которую она взялась погрызть.

Политическая система диктатуры пролетариата характеризуется следующими основными чертами :

1) это диктатура класса - одного класса пролетариев - выражает и защищает прежде всего интересы этого одного класса, даже в том случае, если пролетариат не является большинством в социуме;
Позволь спросить, кто такие пролетарии в обществе, собственность на средства, которого принадлежит обществу? Я понимаю, что ты тут же возразишь, что это пустая декларация и фактически почти все средства производства в СССР принадлежали государству. Ок, тогда уточню. Мы ведь тут говорим не о СССР, а о том, что должно быть по твоему мнению. Если собственность принадлежит государству, а последнее есть форма диктатуры пролетариата, то как пролетариат может быть пролетариатом, если он собственник своих средств производства?

2) диктатура пролетариата осуществляется непосредственно самим пролетариатом, а не некими социальными группами ДЛЯ пролетариата или ЗА пролетариат - каждый пролетарий и является диктатурой класса, вплоть до принятия любых властных решений, естественно, с ответственностью перед всем классом;
Зачем тогда нужно государство?

5) роль государственного аппарата законодательно ограничена техническими компетенциями, без возможности влиять (менять, отменять и тд) на принятые органами диктатуры пролетариата политические решения.
Т.е. ты опять утверждаешь, что диктатура пролетариата и государство это не одно и тоже, что государство это не форма диктатуры. Тогда что по твоему такое государство и почему мы должны считать твои положения за марксизм, если ты его отрицаешь чуть ли не в каждом своем утверждении?

любое государство инструмент распределения и защиты выбранного метода распределения
Т.е. в твоем представлении, государство это аппарат чиновников, распределяющий хлеб между ртами и должен отвечать только за свои технические компетенции, а диктатура пролетариата, это сферический конь в вакууме, или просто пролетарий с винтовкой существующий отдельно от государства и осуществляющий свою волю не через последнее, а напрямую через винтовку.
Это представление полно глубокого смысла, ни разу не противоречиво и отлично согласуется само с собой. Это был сарказм, если ты не понял. Я это поясняю, поскольку твоим великолепным мозгом должно быть трудно понимать даже простые мысли. Но в дидактических целях я обязан это сделать, как ты и настаивал.

zonder
Member

Сообщений: 4732
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Февраля 2020 08:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
заваливаешь меня работой, в надежде, что не успею справиться и плюну? справлюсь обязательно - жди... и ладно бы еще вопросы были адекватные - глупость же пишешь - например - "Зачем тогда нужно государство?" - затем, дорогой ты мой практик, что существует политическая (законодательная) власть и исполнительная - и если взвалить все вопросы непосредственного технического исполнения принятых политических решений на саму политическую власть - кадров не хватит и технических компетенций - такая простая мысль не приходила в твою буйную головушку? по остальным твоим глупостям позже - на работу пора...
========================

Не могу удержаться - то как ты все понимаешь и разбираешь, и говорит о том, что ты это все понимаешь предельно примитивно и прямолинейно - я разжую тебе каждый из этих твоих смысловых примитивов, но, уважая тебя, подозреваю, что это у тебя преднамеренный троллинг - не верю, не смотря на ранее о тебе сказанное в другой теме, что ты действительно не понимаешь элементарных вопросов .

Добавление от 04 Февраля 2020 08:45:

Блин, ага - понял наконец - диктатура пролетариата не государство и ему жестко противопоставлено - тебе осталось только понять почему - потому что государство в данном контексте - это структура государственного капитализма, а диктатура пролетариата - политическая власть класса, использующая и контролирующая этот реакционный инструмент в своих целях. От ты тугой, правда, или прикидываешься?

Все, в заседание зовут - позже...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 04 Февраля 2020 08:46).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2382
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Февраля 2020 09:46ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
и ладно бы еще вопросы были адекватные - глупость же пишешь - например - "Зачем тогда нужно государство?"
Я спрашиваю, чтобы понять что ты понимаешь под государством ибо из твоей писанины вытекает полная бредятина.
- затем, дорогой ты мой практик, что существует политическая (законодательная) власть и исполнительная - и если взвалить все вопросы непосредственного технического исполнения принятых политических решений на саму политическую власть - кадров не хватит и технических компетенций - такая простая мысль не приходила в твою буйную головушку?
Мне то она приходила, поскольку я понимаю, что одной винтовкой ты свою диктатуру не осуществишь, но ты же диктатуру ставишь отдельно, а государство отдельно. Тебе еще раз процитировать твои головные мюсли? Только не начинай мне приписывать свой собственный бред, как ты это любишь делать.
Блин, ага - понял наконец - диктатура пролетариата не государство и ему жестко противопоставлено - тебе осталось только понять почему
Ну вот и сам же это подтверждаешь.
Понимаешь, марксист недоучка, если ты откроешь "Государство и революцию" Ленина, то увидишь, что он на большом материале от Маркса и Энгельса, доказывает, что диктатура пролетариата, это ФОРМА государства пролетарского, которая приходит на смену государству капиталистическому. Почему я тебя отсылаю к этой книжке? Потому, что в ней все три классика марксизма говорят противоположные вещи твоим бредовым фантазиям, которые ты называешь марксизмом.

zonder
Member

Сообщений: 4738
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Февраля 2020 08:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
я же просил тебя остановиться и прекратить свое хамство - удержаться не можешь?

Ленин в этой своей до-революционной работе дает некое общетеоретическое представление о перспективе, однако, сама революционная практика внесла в эти положения необходимые коррективы - так, Ленин в тот период, не понимал еще того, очевидного для нас теперь, факта, что не получится построить "пролетарское" государство мерами военного коммунизма, то есть через попытки непосредственного введения коммунистических отношений на недостаточном экономическом базисе - это оказалось невозможным так же, как априори невозможны анархические буколики свободных производителей. При этом, сам Ленин, будучи последовательным марксистом, неоднократно указывал на то, что любое государство - это реакционный инструмент , вне зависимости от того, интересам какого класса служит - именно поэтому, вся его теоретическая работа в пост-революционный период направлена на уточнение его же собственной концепции "пролетарского" государства - противопоставление политической власти класса (диктатуры пролетариата) системе государственной бюрократии (структуре государственного капитализма) - не моя выдумка, а именно тот принцип, к которому привела Ленина практика переходного периода - перечитай его поздние работы по этому поводу ( О рабкрине, например, и тд).

Вообще, что такое любое государство структурно - это совокупность законодательной (то есть, политической, классовой) власти и власти исполнительной - и если в обществе, по необходимости, присутствуют две тенденции (а это, со всей очевидностью, окончательно проявилось после краха "военного" коммунизма и задержки мировой революции) - и коммунистическая и капиталистическая (в чем, собственно, и заключается существо переходного периода) - необходимо таким образом выстроить баланс власти, что бы необходимая тенденция превалировала - единственным способом нивелировать капиталистическую тенденцию здесь и сейчас (то есть, до создания необходимой экономической базы), является жесткий контроль политической власти класса над его государством (это практически цитата Ленина) - то есть, безусловная политическая власть пролетариата над госкапиталистической структурой государственного аппарата. И, в этом разрезе, правильное функционирование органов диктатуры пролетариата получает решающее значение. В своих пяти пунктах определения диктатуры пролетариата, опираясь на известный нам теперь исторический опыт, я и вскрываю принципиальные необходимости правильного функционирования политической власти класса, без следования любой из этих объективных необходимостей - диктатура пролетариата оказывается практически неосуществимой или, как минимум, не застрахованной от той или иной деформации, а значит, не имеет твердой защиты от тенденций перерождения, поскольку действует на гос.капиталистическом экономическом и структурном базисе, объективно противоположном коммунистической тенденции.
з.

Диалектик
Member

Сообщений: 2389
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 07 Февраля 2020 09:06ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
я же просил тебя остановиться и прекратить свое хамство - удержаться не можешь?
Ты не видишь дату и время последнего сообщения? Я остановился давно, ты же начинаешь с того же дерьма, по другому для тебя невозможно?

не получится построить "пролетарское" государство мерами военного коммунизма, то есть через попытки непосредственного введения коммунистических отношений на недостаточном экономическом базис
Он то понимал, а ты до сих пор не понимаешь. Или ты тут в воздухе уже переобулся и мне свой тезис подсовываешь?

Ленин, будучи последовательным марксистом, неоднократно указывал на то, что любое государство - это реакционный инструмент , вне зависимости от того, интересам какого класса служит
Что за бред-то? Не реакционный или революционный, откуда ты это берешь-то вообще, а инструмент диктатуры/насилия/диктата воли одного класса над другими, а следовательно напрямую зависит от интересов этого класса. Может приведешь цитату из Ленина подтверждающую эту твою фантазию и докажешь свою правоту на реальных цитатах? Или зассышь как обычно и начнешь в сторону отползать?

вся его теоретическая работа в пост-революционный период направлена на уточнение его же собственной концепции "пролетарского" государства - противопоставление политической власти класса (диктатуры пролетариата) системе государственной бюрократии (структуре государственного капитализма)
Правильнее будет сказать, что централизм пролетарского государства должен идти снизу, как новая государственная форма, а не сверху, как было до тех пор, ибо новое государство есть диктатура большинства, а не меньшинства. Такая форма не позволила бы загнивать верхушке поскольку никакой верхушки бы и не было. Эта верхушка не продукт государственного капитализма (откуда ему в то время взяться?), а продукт меньшинства эксплуататорских классов диктующих свою волю большинству. Ты все перевираешь под свои интересы. В следующий раз свои уверения подкрепляй цитатами из Ленина, а не приписывай ему свои выдумки.

(это практически цитата Ленина)
Не надо твоих практически цитат, давай подлинные цитаты.

то есть, безусловная политическая власть пролетариата над госкапиталистической структурой государственного аппарата.
Концентрация бреда в короткой фразе. Власть пролетариата и его государство это - одно и тоже, государственный аппарат не то же самое, что капитализм, это вообще из разных опер. Налицо софистика в чистом виде. С одной стороны разрывается неразрываемое, с другой отождествляется неотождествимое.

В своих пяти пунктах определения диктатуры пролетариата, опираясь на известный нам теперь исторический опыт, я и вскрываю принципиальные необходимости правильного функционирования политической власти класса
Ты можешь, что-то реально вскрывать, если начнешь хотя бы правильно применять понятия, а не нести отсебятину не имеющую никакого отношения к реальности.

Punto
Member

Сообщений: 12413
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Февраля 2020 10:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Получается, что пролетариат берет власть не для того чтобы построить общество основанное на новом способе производства, а для для того чтобы вволю наестся.
Так оно и есть. И крестьяне устраивали свои восстания в феодальном обществе для того же. И рабы в рабовладельческих государствах.
А победит в этих заварушках, как всегда, третья сила. До поры неизвестная и только зарождающаяся. Для ее выявления и уничтожения (тут пролетариат и буржуи будут заодно) недостаточно данных. График не построить по двум точкам.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика