Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
zonder
Member

Сообщений: 4745
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Февраля 2020 01:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
здесь чуть позже продолжим - днями время выберу.

И, да - диктатура пролетариата и государство разные вещи, причем, в коммунистическом смысле, даже противопоставленные, выражающие противоположные друг другу тенденции - как можно этого не понимать и называть себя марксистом ума не приложу, примитивист ты несчастный? - или опять цЫтатки осмыслить не можешь? - в цЫтатках действительно упоминается "советское государство", но скорее для краткости, чем для смысла - любой грамотный человек понимает разницу между органами политической власти и аппаратом непосредственного хозяйственного управления - когда реальная политическая власть переходит к последнему упомянутому - получается ссср - и на партию тут не надо ссылаться - еще Ленин говорил, что партийный аппарат сливается у нас с государственным чудовищными темпами. Советы - это органы политической власти класса - вся власть должна быть сосредоточена в этих органах, гос.аппарат не должен иметь никакой политической власти, только исполнительную под жестким контролем органов ДП - это аксиома коммунизма - в ссср же все было наоборот - вся реальная политическая власть находилась в руках партийно-государственного аппарата, при том что партия к тому времени не представляла уже интересов пролетариата. Ты забыл, что государство - это лишь инструмент классовой власти, этот инструмент будет служить любому классу, имеющему политическую власть, а если его нет - самому себе, но нет - ты наделяешь инструмент не свойственной ему функцией политической власти, что и получилось на самом деле в ссср, и называешь это марксизмом. У тебя органы политической власти сливаются в государственном экстазе с аппаратом управления (это ты и называешь пролетарским государством sic!), и вся эта тоталитарная конструкция должна как бы действовать в интересах пролетариата, причем вне всякого его контроля - и этот чудовищный симбиоз ты называешь диктатурой класса? Акстись, Христа ради, классовыми интересами там уже и не пахнет, вернее пахнет, но уже точно не пролетарскими .
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 10 Февраля 2020 03:52).]

zonder
Member

Сообщений: 4762
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Февраля 2020 08:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Не хочу продолжать разбор так, как планировал - ехидно и резко - завершу спор академически сухо.

Главный диалектический тренд переходного периода к коммунизму заключается в жестком противопоставлении политической власти класса и аппарата непосредственного управления (государства), поскольку они представляют противоположные, враждебные друг другу, тенденции переходного общества - первое - тенденцию коммунизма, второе - тенденцию капитализма. Именно это диалектическое противостояние всегда описывалось классиками, как переходный этап к коммунизму, естественным завершением которого может быть, либо уничтожение государства вообще (грубо - коммунизм), либо реставрация капитализма (ссср) - третьего не дано в принципе, поскольку диалектика не признает статичных состояний процесса. Не осознав эту первичную, основную диалектическую необходимость переходного периода, нельзя развивать никакой дальнейший теоретический анализ - все обернется фатальной ошибкой, что и было так ярко продемонстрировано всей дискуссией с некоторыми коллегами выше.

зондер (мпср - левая 4 КИ)

zonder
Member

Сообщений: 4798
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Марта 2020 09:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Появилась у меня мысля в развитие собственного тезиса -
цитата:
Если государственный капитализм первой фазы соц.строительства начинает существовать самостоятельно - вне рамок политической системы диктатуры пролетариата - под управлением гос. или парт.бюрократии - такой госкапитализм приводит, либо к реставрации капиталистических форм существования социума, либо к фашизму (национал-социализму).
- именно потому, что госкапитализм представляет собой максимальную концентрацию капиталистической собственности, он требует максимальной же концентрации политической власти - в условиях чистого госкапитализма, при отсутствии диктатуры пролетариата, такой максимальной концентрацией политической власти является фашизм. То есть, такая взаимосвязь процессов не случайна, но является следствием прямой структурной необходимости имеющейся системы.

Более того, если исходить из логики этого тезиса - в случае временного, локального отката от госкапитализма к частно-собственническому капитализму, политическая власть так же необходимо должна совершить метаморфоз - от условно фашистских форм в сторону либеральных - что очень наглядно и происходило у нас после 91 года. Однако, сам период первоначального накопления частных капиталов завершается всегда достаточно быстро - неизбежный возврат на путь госкапитализма, как естественно-исторический мировой тренд, вызывает необходимость и в возврате к концентрированным формам политической власти, то есть, к фашизму.

Именно поэтому, перспективы тысячелетнего мирового госкапиталистического рейха не вызывают сегодня никаких сомнений - единственное, что мы можем противопоставить такой перспективе - мировая коммунистическая революция - другого пути просто не существует. Либертарный капитализм умер - теперь классовая борьба обретает иные формы - значительно более откровенные и прямые - и мы не имеем права делать ставку на прежние методы классовой борьбы, адекватные отмершей уже форме либертарного капитализма (митинги-демонстрации, пропаганда-просветительство, легальная профсоюзная работа, легальный же парламентаризм и пр.) - мы должны, мы обязаны теперь использовать прямые методы борьбы с фашизмом - наша "левая" борьба, в прежнем смысле этого слова, умерла вместе с классическим капитализмом - на повестке дня - революционная война, во всем стратегическом и тактическом многообразии этого процесса. Кто этого не поймет - необходимо отправится в сорную корзину истории.

Завершу письмо сверх-актуальной цитатой тов.Тарасова -

цитата:
У упадка левых в современной России есть объективные причины: дискредитация идеи социализма сталинской и послесталинской практикой; провозглашение социализмом того, что социализмом никогда не было; мощная враждебная левым пропаганда; отсутствие опыта борьбы; отсутствие опыта перехода от общества советского типа к периферийному капитализму; незавершенность в России классообразования. Но это не снимает ответственности за провалы с самих наших левых. 20 лет неудач и топтания на месте говорят об одном: нынешние левые организации победить не способны. Нужно, чтобы они исчезли и на их место пришли новые люди, совсем другие...

zonder (мпср - левая 4КИ)

[Это сообщение изменил zonder (изменение 04 Марта 2020 10:03).]

zonder
Member

Сообщений: 4857
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Апреля 2020 13:16ИнфоПравкаОтветитьIP

в топ

zonder
Member

Сообщений: 4916
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Мая 2020 13:20ИнфоПравкаОтветитьIP

В топ, для пьянтоса пригодится

zonder
Member

Сообщений: 4930
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Мая 2020 15:48ИнфоПравкаОтветитьIP

не пригодилось

zonder
Member

Сообщений: 4980
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 31 Мая 2020 09:38ИнфоПравкаОтветитьIP

в топ - распишусь скоро по теме - есть пара новых соображений

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21387
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 31 Мая 2020 18:01ИнфоПравкаОтветитьIP

распишусь скоро по теме
Мы это слышим довольно часто.
Вот -вот

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7259
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 31 Мая 2020 20:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Особенно забавно слышать про "новые соображения"!

zonder
Member

Сообщений: 4981
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Июня 2020 09:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ_old_wild_cat
ребятки, эту тему не засираем - чистили ведь уже

skunk
Злобный админ

Сообщений: 9745
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Июня 2020 10:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Я считаю, что социализм в СССР был. Все остальное от лукавого. Примеров могу массу привести. Как говорил товарищ Брежнев, все это политическая трескотня.

Добавление от 02 Июня 2020 10:40:

И если мы уж считаем себя марксистами, то регресса в принципе не могло быть по определению.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7266
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 02 Июня 2020 15:34ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
skunk писал:
Я считаю, что социализм в СССР был.
Ну, весь вопрос - в том, что Вы понимаете под "социализмом".

skunk
Злобный админ

Сообщений: 9751
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Июня 2020 21:18ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Очень просто. Положение трудящихся в СССР. Я помню как все страны объездил и во многих санаториях побывал.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7269
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 02 Июня 2020 21:38ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
skunk писал:
Положение трудящихся в СССР.
И что в нём было "социалистического"?
цитата:
Я помню как все страны объездил и во многих санаториях побывал.
"Все страны"? Это какие же?

zonder
Member

Сообщений: 4989
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Июня 2020 11:34ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
ты путаешь социальное государство с социализмом - очень распространенная аберрация для не профессионала, извини - против шерсти . эмпирика не дает осмысления и может быть интерпретирована на бытовом уровне как угодно - подумай, эмпирика конца тридцатых в 3 рейхе ("Сила через радость", например) - чем не "социализм" для великогерманского пролетариата? вот и с ссср та же песня...
С ув.
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 09 Июня 2020 07:54).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 7764
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Июня 2020 23:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Test

AlCash
Member

Сообщений: 286
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 26 Июня 2020 15:26ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
"именно потому, что госкапитализм представляет собой максимальную концентрацию капиталистической собственности,"

Откуда у некапиталистического государства "капиталистическая собственность". Что такое "кпиталистическая" собственность, если собственность делится (по понятию)на личную, частную и общую (в СССР называлась "госудаарственной")

Гитлер:
"Мы могли назвать себя Либеральная партия. Но мы решили назваться Национал-социалистами. Мы не интернационалисты. Наш социализм национален. Мы требуем исполнения государством справедливых требований трудящихся классов на основе расовой солидарности. Для нас раса и государство — это единое целое."

Как это совместить с тем, что было при т. н. "сталинском" режиме и после него?

Айзенберг
Member

Сообщений: 7767
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 27 Июня 2020 14:53ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash

Государственная собственность в недемократическом государстве не являетсЯ общей, это такая же частная собственность.

AlCash
Member

Сообщений: 288
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 27 Июня 2020 22:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я говорил про СССР, так причем тут ваша "демократичность"? Не смотря на диктатуру пролетариата, которую никто не отменял никаким съезом, постановлением или голосовнием, государственный бюджет был вполне прозрачным и пополняли этот бюджет именно за счет государственной собственности (производственных преприятии). Многие, лялякающие тут про низкие зарплаты, забывают посчитать, а сколькож достовалось семъе из общественных фондов! А это то-же из бюджета!

Punto
Member

Сообщений: 12819
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Июня 2020 18:35ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Многие, лялякающие тут про низкие зарплаты, забывают посчитать, а сколькож достовалось семъе из общественных фондов!
А некоторые не лялякали, а посчитали. На пике, процент из ОФП в доходе семьи составлял не более 25%.

И бюджет тут ни причем. Если принять во внимание, что все матценности создаются трудом производительных рабочих, а не государства.

AlCash
Member

Сообщений: 292
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 28 Июня 2020 19:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Можно и прощще и нагляднее
ссылка

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7381
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 28 Июня 2020 21:04ИнфоПравкаОтветитьIP

То же самое сказал и Пунто. Но алкашам этого не понять...

zonder
Member

Сообщений: 5054
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 29 Июня 2020 08:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
цитата:
Государственная собственность в недемократическом государстве не являетсЯ общей, это такая же частная собственность/
- вполне законченная и четкая марксистская мысль, спасибо. Для тех, кто не понял - диктатура пролетариата - это демократия класса - если ее нет, то собственностью управляют и пользуются частные лица, локальные коллективы и тд - общей собственности, в данном случае, класса - в такой ситуации не существует.
з.

Добавление от 29 Июня 2020 08:07:

p.s. за чистку - спасибо.

Добавление от 29 Июня 2020 08:08:

AlCash
прошу продолжать перепирательства в теме, отрезанной от этой - здесь, пожалуйста, остановитесь.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 29 Июня 2020 09:38).]

AlCash
Member

Сообщений: 298
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 03 Июля 2020 10:39ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Земля была общей, но была отдана на вечное пользование колхозам. Заводы и фабрики были отданы на пользование трудовым коллективам, выполняющим госзаказ.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика