Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
zonder
Member

Сообщений: 5089
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 11:33ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
и что? - давайте поступим по другому - я декларирую, что подарил вам весь мир - пользуйтесь, как угодно. сможете воспользоваться моим декларативным подарком? - нет, конечно - для этого необходима определенная механика, которая обеспечила бы вам реальность этого права - а ее-то, как раз, и нет. так же и с ссср - деклараций было много, а реальной механики осуществления права собственности пролетариатом не было и в помине, во всяком случае, после крушения системы диктатуры пролетариата в конце 20х. пожалуйста, думайте хоть немного - сказанное и сделанное - совсем разные вещи.
з.
- еще раз просил бы вас не флудить в этой теме - администрация выделила все посторонние разговоры в отдельную ветку - пожалуйста, пишите там - поймите - здесь вы засоряете нужную и важную тему.

Добавление от 03 Июля 2020 11:51:

p.s. вы, кстати, поняли мысль Айзенберга выше, ту, что я комментировал, как отчетливое марксистское суждение? если нет - подумайте еще.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 03 Июля 2020 11:53).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7410
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Июля 2020 21:51ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
AlCash писал:
Земля была общей, но была отдана на вечное пользование колхозам. Заводы и фабрики были отданы на пользование трудовым коллективам, выполняющим госзаказ.
Чего только не померещится с пьяных глаз...

AlCash
Member

Сообщений: 299
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 03 Июля 2020 22:31ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Хорошо! Давайте будем разбираться с правом на собственнось. В капиталистическом мире основная часть производственных мощностей находится в частной собственности. Согласитесь, что основная их часть являются юридическими лицами. Все те физические лица, которых мы привыкли называть собственниками, являются владельцами акции или других долевых документов, дающих им право на распределение прибыли, расширение, сокращение или прекращение деятельности, но не право на матчасть. Производственным процессом занимается наемная рабсила (пролетариат). Собственник акции (доли) может участвовать в производстве как наемный рабочий и получать за это установненную зарплату. Государство является тоже юридическим лицом, имеющим собственность, которым точно так же занимается наемная рабсила. Если юридических лиц-собственников много, они имеют право/возможность продавать эту собственность дрг другу. Если основной собственник государство, ему некому эту собственность продавать (кроме частному капиталу), но в отличие от капиталистических юридических лиц, он имеет право расширять, сокращать или ликвидировать производство. В СССР была и частная собственность: колхозно-кооперативная, артели и частные лица. Частные лица не могли быть юридическими, в отличие от остальных. Основное различие у Маркса и было в праве участия в распределения прибыли. Вся недемократичность заключается в том, что при демократии каждый участник имеет один голос, а при капитализме количество голосов определяется количеством денег. Это они переняли у дворянствя, где весомость голоса определалас количеством собственности (земли). У капиталистов тоже земля (собственность на нее)играет основную роль. В ЭССР была 2-я по величине (к-во выпускаемых лыж) лыжная фабрика в Европе. Ее хотели, после приватизации, купить россияне, но государство запретило приватизировать землю и сделка не состоялась. Станки распродали, производство ликвидировали.

zonder
Member

Сообщений: 5111
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Июля 2020 09:30ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
к чему вы все это написали? - основой права собственности является механизм, обеспечивающий право пользования, владения, распоряжения, если такого механизма нет - право собственности не существует - еще раз вас спрашиваю - где вы видите такой механизм права собственности пролетариата на СП в ссср, кроме пустых, ни к чему не обязывающих деклараций?

Очень тяжело с вами разговаривать - я уже говорил - вы не то что марксистских базовых понятий не знаете - вам еще приходится пояснять базовые понятия общепринятой теории государства и права.

Не знаю, как с вами быть - может быть фольклерные мотивы помогут?
==================

Хорошо - давайте на пальцах - вот вы, к примеру, считаете, что вы собственник топора - вы им пользуетесь, владеете и распоряжаетесь - каков механизм реализации вашего права? - пройдем по историческим эпохам - в до-экономической фазе - приходит к вам в пещеру некто и желает завладеть вашим топором - вы берете этот топор и бьете этого некто по кумполу - механика; берем ситуацию несколько позже - периода Афин или Рима - опять-таки приходит некто и хочет вашего топора - вы, опять таки, либо бьете его по кумполу, либо отправляетесь в магистрат и жалуетесь на узюрпатора - к узюрпатору идет ликтор, виновного наказывают плетьми и возвращают вам ваш топор - механика; еще чуть позже - феодализм - про кумпол вы помните , в остальном можно пожаловаться феодалу и он защитит своего подданого судом или мечом - механика; при капитализме эта механика предстает в более совершенной форме и реализуется через институциональные представительные учреждения и административные органы - топор у вас можно отжать только по закону - вы собственник. А теперь смотрите на ситуацию с абстрактным топором, назовем его средством производства, в ссср - вы пролетарий, вам говорят - топор как бы и ваш и не ваш, топор общий - и вы в целом не против - жалко что ли? - пущай все пользуются (владение) - вам объясняют, что вам о сем топоре беспокоиться не нужно - к этому делу приставлен специальный человек - чиновник-администратор - когда вам нужно попользоваться этим топором - вы вдруг обнаруживаете, что не можете притти и просто его взять (пользование) - вам нужно обратиться к чиновнику-администратору - он ведает учетом и распределением этого топора и единолично решает нужен вам действительно этот топор или нет - и с необыкновенной легкостью может вам отказать - но, ладно, порядок есть порядок - подождем, потерпим ради общего блага - но самое смешное, когда вы, наконец дождавшись топора, нарубите дров для зимы и потащите их к себе в дом - вам авторитетнейше объяснят, что это не ваши дрова, а общие и к распределению этих дров приставлен еще один чиновник-администратор, который решает кому и сколько, а за свою тяжелую работу получает долю, да еще и со смотрителем топора делится и с начальником его и с начальником начальника - куда деваться - налог на гос.управление - но и это не самое страшное - страшно становится, когда твой дом горит, а топор у смотрителя в сундуке заперт и он с умным видом говорит тебе - топор вещь общественная, кому попало, да, на что попало топор давать не полагается (распоряжение) - без топора пожар потушишь - не фон барон, перебьешься. Тут вы понимаете, что в системе что-то не так и думаете - это наверное смотритель топора дурак некомпетентный - пойду ка я к его начальнику - а начальник, ежели пустит, только руками разводит - не могу, мол, разбазаривать общественную собственность - вы к следующему боссу - та же картина, тут вы вспоминаете, что голосовали за какие-то Советы - наша власть народная - эти не подкачают - открываете мозолистой рукой дверь - а там, в Совете, заседают, и смотритель топора, и распределитель дров, и председателем сидит их сытый начальник - иди вон, говорят, болезный, не понимаешь ты общего блага - и куды же пролетарию податься? - добро вроде общее, а не владеть, ни пользоваться, ни распорядится им не может - нет механики собственности пролетария над топором - все общее и все как бы ничье, но мысля закрадывается, что свято место пусто не бывает - и вы с подозрением глядите на лоснящихся от сытости администраторов - может быть это они, под видом общего, свои интересы преследуют? А управы на них нет - жаловаться некому - куда с жалобой ни приди - в суд ли, в прокуратуру, в Совет - везде одни и те же рожи. Сел тогда пролетарий на крыльцо Совета и заплакал - вспомнилось обалдую, как когда-то "большаки" про какую-то диктатуру пролетариата талдычили - иди, мол - работай и сам всем управляй, а кто покуситься на твою пролетарскую волю, кто бы ни был, хоть бы даже и мы - бей по кумполу - лень тогда было, устал после войны очень, домишко, опять таки, прохудился - куда мне лишняя работа? - и забил на "большаков" - авось и сами справятся. Без тебя, пролетарий, не справились - вот и лей теперь крокодиловы слезы да зад лижи всем этим распределителям, желательно с бодрой заливистой песней - они-то песенников любят - может лишний раз в худой год дровишек подбросят...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 04 Июля 2020 10:17).]

zonder
Member

Сообщений: 5112
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Июля 2020 09:36ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
еще раз убедительно прошу вас отвечать в другой, специально созданной для этого, теме - пожалуйста, уважте.

Punto
Member

Сообщений: 12837
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Июля 2020 10:18ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Сказка интересная, вывод - глупый. Любой диктатор пролетариата немедленно обрастает подчиненными, теми же начальниками. Это обусловлено системой производства и системой отношений в обществе. И эти подчиненные довольно быстро перестают быть пролетариями. Со всеми вытекающими.

AlCash
Member

Сообщений: 300
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 04 Июля 2020 17:32ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Хорошо! Даваите к базовым понятиям в Критике политэкономии именуемая КАПИТАЛ.
I. Производство, потребление, распределение, обмен (обращение)
2. Общее отношение производства к распределению, обмену, потреблению

Нет смысла копировать суда то, что можно прочтить в интернете. По этому только некоторые мой понимания.
Не затрагивается понятие личной собственности, ибо личная собственность это продукт, предмет для деятельного субъекта. (В вашем примере топор пещерного человека) Я определяю личную собственность как собственность ради собственности.
На дальнейшие рассуждения о собственности я не могоу ничего придумать лучше Маркса: Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать,. что собственность (присвоение) есть условие производства. Смешно, однако, делать отсюда прыжок к определенной форме собственности, например к частной собственности (что к тому же предполагало бы в качестве условия равным образом еще и противоположную форму – отсутствие собственности). История, наоборот, показывает нам общую собственность (например, у индийцев, славян, древних кельтов и т. д.) как более изначальную форму, – форму, которая еще долго играет значительную роль в виде общинной собственности. Но что ни о каком производстве, а стало быть, и ни о каком обществе, не может быть речи там, где не существует никакой формы собственности, – это тавтология. Присвоение, которое ничего не присваивает, есть contradictio in subjecto*( противоречие в самом предмете. Ред.).

Дла процесса производства/продажи не играет роли кто собственник. Роль собственника проявляется при распределении произведенного.
Тут у Маркса тоже вполне конкретные исторические определения:
- распределение - земельная рента, заработная плата, процент и прибыль;
- в разделе о производстве в качестве его факторов фигурируют земля, труд, капитал.
В любом случае собственность предпологает, что оно будат передано в ползование кому-то на определенных условиях.
При аренде владелец получает ренту ввиде натурального продукта или денег. Большая часть продукта может оказаться у арендатора.
При наемном труде, владелец забирает продукт плностю, выплачивая зарание оговоренную плату за проработанное время.

Ваши 1, 2 и 3 примеры касаются вопросов охраны собственности, а не производственных отношении.
В 4-ом про СССР: если вы пришли к представителю собственника, дейсвующего на основании известных вам законов, за топором, вы заключаете договор как арендатор или наемный рабочи. В первом случае вы олачиваете ренту за время или за объем в денгах или в натуре (лесхоз рарешал косить сено на своей земле, забирая оговоренную часть сена).
Во втором случае вы нанимаетесь на работу, получая договорную оплату в деньгах или в натуре. (мы с мамой заключали договор на санитарную вырубку лес и получали зарплату дровами)
Какой-же тут произвол администратора-чиновника?
Ну а дальше вы несете такую ересть, но в ни какие ворота!!! Человек хочет работать, а ему говорят — топай!
В СССР наказывали тех, кто не хотел "махать топором" и для "свойх" придумывали занятия. Один знакомый "работал" сбивщиком сосулек — круглый год. Вышедшего на пеньсию военного летчика вызвали в партком и сказали: не годится 45 летнему коммунисту сидеть дома! А вы говорите "не дали топора"!

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7412
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Июля 2020 18:38ИнфоПравкаОтветитьIP

До чего забавно наблюдать, как один алкаш безуспешно пытается что-то вдолбить другому в тупую "пролетарскую" башку...

AlCash
Member

Сообщений: 301
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 04 Июля 2020 21:23ИнфоПравкаОтветитьIP


zonder
Про излюленную вами диктатуру пролетариата:

найдите и посмотрите Аркадий Райкин - Сантехник

это тоже диктатура пролетариата, при том в той жизни сплощ ирядом, особенно с продукцией, выпущенной в кнце месяца или квартала. Был товарищ по работе, который долгое время работал на заводе, выпускающих телевизоры. Целая бригада людей разезжала по магазинам, чинить еще даже не проданные телевизоры. Т.е брак онаруживался при первом включении при покупке или до покупки.
Турция обратилась официально с прсбой организовать у них пункты обслуживания телевизоров, при том, что официальных поставок туда не было. Поставляли их туда "пролетарии-диктаторы" через "строго охраняемую" турецко советкую границу.

zonder
Member

Сообщений: 5119
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Июля 2020 08:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
цитата:
Любой диктатор пролетариата немедленно обрастает подчиненными, теми же начальниками
- правильно, именно поэтому мы и говорим о диктатуре пролетариата, как о демократии класса, в которой каждый пролетарий персонально и есть диктатура, начальник и трудящийся в одном лице - как это простое до вас столько лет дойти не может, ума не приложу .
з.

Добавление от 05 Июля 2020 08:32:

AlCash
Господи, да что же вы такой тугой - речь идет о предельно простой вещи - коммунизм призван освободить и уничтожить пролетариат, то есть, уничтожить классовую структуру общества - перечитайте хотя бы Манифест КП, если мне не верите - а если поставлена такая задача, то главным в этом процессе является прямое непосредственное право пролетария, без всяких помощников и посредников, осуществлять свое право собственности на СП - если этого нет - это не социализм и не движение к коммунизму, то есть, главным, в этом разрезе, является правильная постановка внутриклассовой демократии, когда каждый пролетарий и есть воплощение диктатуры - он сам, без любых чиновников и пр шлака, решает все вопросы связанные с владением, распоряжением, пользованием своей собственностью - такая система демократии класса имеет вполне определенную, обусловленную необходимостью, форму - диктатура пролетариата - гос.аппарат, чиновники всех мастей НЕ ВХОДЯТ в систему диктатуры пролетариата и действуют исключительно в рамках своих технических компетенций по поручению властных органов диктатуры пролетариата, то есть Советов, и под жестким их контролем, без всякой возможности менять или отменять такие решения.

В ссср пролетариат не имел реальной возможности реализации своего декларируемого права собственности, потому как, не существовало классовой демократии - диктатуры пролетариата не существовало - пролетариат был полностью отстранен от этого права разнообразными аппаратами, которые не представляли в реальности его интересы и волю - как с этим можно спорить, не знаю. Но нет - вы будете нам тут рассказывать, что равная пайка в лагерном бараке - это социализм, а право лишить зк этой пайки охраной - свобода.

Последний раз прошу вас - не засирайте, пожалуйста, эту тему примитивными суждениями по вопросам, существа которых, вы попросту не понимаете, иначе, мне опять придется обращаться к администрации за чисткой.
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 05 Июля 2020 08:36).]

AlCash
Member

Сообщений: 302
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 05 Июля 2020 13:40ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
А кто возражал против изчесновение класса, если все другие классы ликвидированы? Коммунизм не уничтожает пролетариат ( лат. proletarius — букв. «производящий потомство»), иначе будет некому работать. Для пролетариата изчезнет понятие "наемная рабочая сила". Функция производителя ведь остается.
У производста есть свой законы, не зависящие от политического стоя т.е. кто является владельцем СП, это разделение труда, а при разделении нужно управление процессом. Каждый производитель должен в определенный срок изготовить необходимое количество продукции нужного качества и не важно как этих работников будут называть "всякими помощниками и посредниками" или как нибудь иначе. Для таго, чтобы судно двигалось в нужном направлении, нужны: капитан, штумана, механики, мотористы итд. до юнги и уборщицы и не важно кто будет владельцем судна. Судно дано в распоряжение коллектива, где у каждого свои объязанности и ответственность. Каждых член является пролетарием, независимо от того, кем он себя считает.
Капиталист может себе позволть уничтожить произведенные ценности ради прибыли. При коммунизме это не допустимо и по этому там нкжен учет и четкое руководство производством больше чем когда либо. А значить нужно и разделение труда.
Думаю, что вам надо разобраться, что есть что и не путат понятия собственность, пролетариат, класс, производство, распреденение итд не смотря на то, что они взаимосвазаны.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7419
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 05 Июля 2020 14:07ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
каждый пролетарий персонально и есть диктатура, начальник и трудящийся в одном лице
О, зонтик в итоге пропагандирует "анархию - мать порядка!" До чего ж забавно наблюдать извивы его похмельных фантазий...

Punto
Member

Сообщений: 12839
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Июля 2020 17:49ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
именно поэтому мы и говорим о диктатуре пролетариата, как о демократии класса, в которой каждый пролетарий персонально и есть диктатура, начальник и трудящийся в одном лице
Хороший танк Т-34! Надо еще добиться, чтобы он ездил со скоростью 400км/ч и совершенно беззвучно.

AlCash
Member

Сообщений: 304
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 05 Июля 2020 22:17ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
"...когда вам нужно попользоваться этим топором - вы вдруг обнаруживаете, что не можете притти и просто его взять (пользование)..."
на основании этого разглагольствования вы делаете потрясающее умозаключение:
"В ссср пролетариат не имел реальной возможности реализации своего декларируемого права собственности, ..."

Ваш не тугой ум не способен понять сущности "коллективной собственности"! Неужели трудно понять, что при коллективной собственности каждый из членов является не владельцем а совладельцем и по этому не имеет права пользоваться общей собственностю в сугубо личных интересах когда и скоько ему хочется?
Это ваше желание использовали так называемые "цеховики" и когда они увидели, что существующий порядок не позволяет им безраздельно пользоваться коллективной собственностью, они, взбудоражив народ отсутсвием "свободы", сделали революцию, превратив тех, кто был никем (точнее вором) — в тех, кто стал всем (точнее хозяином-владельцем).

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика