Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
zonder
Member

Сообщений: 5125
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Июля 2020 08:10ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
цитата:
Коммунизм не уничтожает пролетариат ( лат. proletarius — букв. «производящий потомство»), иначе будет некому работать
- вы тупо не понимаете принципов коммунизма и упираетесь в примитив технических суждений - у вас путаница наиполнейшая налицо - вы путаете классовую структуру общества, которая основывается на отношении тех или иных социальных групп к собственности на СП, и техническое положение тех же групп в системе производства. Почитайте, пожалуйста, Маркса - о свободе труда - только подчиненное положение класса в вопросах собственности на СП вызывает классовое деление общества, если же труд свободен, то есть, если попросту - трудящийся является и производителем, и собственником всех СП одновременно - классовому делению не на чем обосноваться - эксплуатация человека человеком, посредством отчуждения собственности, отсутствует - остается только та или иная роль различных социальных групп в производственном процессе - при этом, марксизм постулирует тот факт, что в процессе развития как СП, так и новых коммунистических производственных отношений, стирается, в том числе, и разница между умственным и физическим трудом - то есть, и технические роли различных групп в процессе производства нивелируются, приводя лишь к персональным профессиональным различиям при совершенно одинаковых правах в системе распределения и тд.

Еще раз - вы должны понять - что пролетариат - это не только и не столько отношение людей к производству у станки или лопаты (это их техническая роль), сколько положение этих групп в социально-политической системе распределения и контроля - если трудящимся не принадлежат средства производства, если это право узюрпировано какими-то другими социальными группами, значит эти трудящиеся работают не только на себя, но и на собственников СП - эти собственники, как прямые, так и опосредованные, эксплуатируют трудящихся - именно в этом случае трудящиеся и есть пролетариат - сломать такую классовую систему общества, по Марксу, возможно только ликвидацией частной собственности, но и это лишь половина задачи - главное уничтожить эксплуатацию, как таковую, которая на известный период недостаточного развития СП может существовать в форме осознанной "самоэксплуатации" (переходный период социализма), соответственно, на этот период сохраняется и классовое деление - и только в тот момент, когда, с одной стороны, СП достигают уровня "бездефицитного потребления", с другой, завершается культурная революция, как безальтернативное торжество новых производственных, а, стало быть, и социальных, отношений - классовое деление отмирает вместе с "самоэксплуатацией" пролетариата - пролетариат, как класс подвергающийся эксплуатации, исчезает и классовая диктатура пролетариата растворяется наконец в широкой общенародной демократии, то есть, формационный переход к коммунизму завершается.

Вы можете попытаться понять вышеизложенную логику? Это элементарная логика марксизма - если не поймете, значит, все безнадежно .
з.

Добавление от 10 Июля 2020 08:54:

Punto
дешевый юмор - вы же понимаете, что концепция вполне реализуема, вспомните, таки, элементы этих отношений в кибуцах - от мы и попытаемся это сделать, но не локально, а глобально - так ли, иначе ли, но человек - не совсем животное и всегда желает свободы - на примитивном уровне - только личной - дать людям новый уровень свободы, основанный уже на общем интересе - вот наша задача .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 10 Июля 2020 09:16).]

Punto
Member

Сообщений: 12847
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Июля 2020 09:21ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
если же труд свободен, то есть, если попросту - трудящийся является и производителем, и собственником всех СП одновременно
То труд все равно не является свободным. Человек хочет всю жизнь производить скрипки, а у него хотят приобретать велосипеды.
Пример: Дмитрий Иванович Менделеев - знаменитый чемоданных дел мастер...

элементы этих отношений в кибуцах
Ага. Склоки, интриги и вымогательство. Самые те элементы, о которых Вы упомянули...

главное уничтожить эксплуатацию, как таковую,
Бедные врачи, учителя и пенсионеры...

zonder
Member

Сообщений: 5128
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Июля 2020 09:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
ну, конечно, что вы можете еще сказать, кроме этого носочно-колбасного примитива - концептуально поспорить можете?

нет, давайте все-таки по пунктикам разберем :

- в условиях развития СП до уровня "бездефицитного потребления" (в очередной раз понятие расшифровать надо?) человек сможет заниматься той деятельностью, которой желает без всяких ограничений - думаю, что необходимость даже в минимально обязательных часах общественного труда в этой экономической фазе отпадет за ненадобностью .

- естественно, ведь ваши кибуцы существуют ВНУТРИ капиталистической системы, которая намного сильнее и давит на любые локальные коммуны необходимостями буржуазного рынка и пр. - потому мы и считаем всякое локальное коммуно-строительство бессмысленным и бесполезным, но, тем не менее, элементы новых отношений в них присутствуют и тем интересны, совершенно ясно с самого начала, что элементы этих отношений в них не могут перерасти в нечто большее - буржуазный рынок сильней, но в том и задача, что бы сделать коммуну не локальным явлением, а глобальным, что позволит систематическое, плановое, целенаправленное воздействие на развитие новых отношений уже в благоприятной экономической среде.

- при чем здесь выделение профессиональных ролей? мы всегда понимали, что процесс производства материальных благ - явление комплексное и в нем участвуют не только те, кто непосредственно занимается производством, но и все обслуживающие этот процесс - эффективность общественного производства без врачей, учителей и тд не может обеспечить необходимый и достаточный уровень "бездефицитного потребления" - следовательно, все эти профессиональные группы - те же производители, вносящие в этот процесс свой труд, равный непосредственным производителям. про пенсионеров - вообще, глупость...

зря вы так подставляетесь - очевидно же, что глупости говорите - как бы хотелось, что бы вы, хоть раз, ради разнообразия, сказали бы что-то осмысленное без этой, давно набившей оскомину, шутовской позы. вы ведь понимаете намного больше, чем демонстрируете - понять не могу, зачем тогда вам все это пошлое зубоскальство?
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 10 Июля 2020 10:18).]

zonder
Member

Сообщений: 5129
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Июля 2020 09:51ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
цитата:
Ваш не тугой ум не способен понять сущности "коллективной собственности"!
- так это вы, а не я, не понимаете, что такое "коллективная собственность" - это ведь вы никак не можете себе уяснить, что коллективной собственности, без реальной механики реализации этого права коллективом, не существует - вам достаточно пустых деклараций о том, что она, якобы, есть, а вот реализуется ли она в действительности - получается пофиг . я пытаюсь вам объяснить элементарное - если некий класс (не человек персонально, а класс - а то вас опять на обвинения потащит) лишен непосредственной возможности реализации своего права собственности на СП - такого права собственности у него не существует - стало быть, никакой "коллективной собственности" на СП здесь нет и быть не может. Нет, вы будете упираться в то, что является неправдой - в "коллективный" характер собственности в ссср - если уж и был там "коллективный" характер собственности - то только собственности "коллектива" парт и гос бюрократии, но никак не пролетариата, который продолжал эксплуатироваться в интересах этого "коллектива" (а если говорить прямо - прото-класса, класса в себе). Понимаете, наконец, или нет?
з.

Добавление от 10 Июля 2020 10:04:

вот я тут надумался - а может быть вы, говоря о "коллективной собственности" в ссср и имеете ввиду этот "коллектив" парт и гос бюрократии? такая аберрация часто случается у сталинистов . если так, возражения, конечно, снимаются - действительно, в такой системе нет и не может быть места концепции уничтожения пролетариата, но тогда перестаньте, пожалуйста, ссылаться на марксизм-коммунизм - такая "коллективная" собственность к коммунизму не имеет никакого отношения .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 10 Июля 2020 10:08).]

Punto
Member

Сообщений: 12849
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Июля 2020 12:22ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Вы несогласны уже с первым, нет, с нулевым правилом политики: исполняются только исполнимые пожелания. Куда уж дальше?

в условиях развития СП до уровня "бездефицитного потребления"
Тогда будет "избыточное производство". Обязательно. В принципе невозможно добиться балансирования производства и потребления с нулевой разницей. А избыточное производство обязательно тянет за собой свободу действий отдельных производителей. Полную экономическую свободу. На что никогда не согласятся коммунисты. Вот и весь пук до копейки. Все Ваши благоглупости в одном флаконе.

естественно, ведь ваши кибуцы существуют ВНУТРИ капиталистической системы,
Неестественно. До 1985 года в Израиле был социализм. Примерно такой же, как в "странах народной демократии": Польше, ГДР, Болгарии. Кибуцы и тогда были рассадником гм... не лучших отношений. Да и экономически тоже...

при чем здесь выделение профессиональных ролей?
При том, что если отсутствует эксплуатация производящих работников, то отсутствует материальная база для существования непроизводящих работников. И пенсионеров.

все эти профессиональные группы - те же производители
Нет. Эти группы не производят материальные ценности. Они - не производители. Не путайте теплое и мягкое. Это разные вещи.

AlCash
Member

Сообщений: 306
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 10 Июля 2020 12:53ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
"... эксплуатация человека человеком, посредством отчуждения собственности, отсутствует ..."
А вы пособны понять, что эксплуатация человека человеком было, есть и будет свегда не зависимо от политическо-экономического строя, ибо в обществе были, есть и будут свегда члены, не способные учавстовать в процессе производства потребительских ценностей?
"... СП достигают уровня "бездефицитного потребления" ..."
гениальное умозаключение!!! Не нужны пролетарии — люди способные эффективно пользоваться средствами производства для создания необходимого максимума потребительских ценностей, а всего лишь СП.
"... коллективной собственности, без реальной механики реализации этого права коллективом, не существует ..."
А кто, по вашему, должен создать этот "механизм реализации права"?
И вашего предыдущего поста про топор явствует, что если доярке захотелось покататься на самолете совместной собственности, она идет на аеродром, садится в самолет (подготовленный к полету - кем?) и летит (не умея управлять).

AlCash
Member

Сообщений: 307
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 11 Июля 2020 13:01ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
К стати: в СССР я в составе судовой команды из 86 человек пользовался общественным средством производства в течении 6 ьесяцев, для производства продукции и неся ответственность, перед обществом, за сохранность этого средства, получая за это зарплату. С момента поднятия улова на борт, улов становился общественной собственностью и в объязанность всей команды входило его сохранение (путем переработки). У капитана было дла этого право (дано обществом) привлекать для этого всех, свободных от работы, членов экипажа, не взирая на должность или ранги. Советские моряки учились и боролись за живучесть судна (общественное СП) в то вреия как на иностранных судах комнда покидала судно при первой опасности.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21425
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Июля 2020 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
на иностранных судах комнда покидала судно при первой опасности.

Из рубрики «Их нравы».

AlCash
Member

Сообщений: 308
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 11 Июля 2020 17:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Нет. Судно принадлежит частнику и застраховано, а морякам или их родным придется платить всю жизнь. Не рентабельное судно страхуют и топят, изображая катастрофу. Это целое искуство! Виел испанца, старпома, учавствующего в 3 таких казусах. Бизнес и ничего личного.

Punto
Member

Сообщений: 12853
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Июля 2020 18:14ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Не рентабельное судно страхуют и топят, изображая катастрофу.
Преступники имеются везде. Даже в марксоспасаемом СССР были. За такое преступление сажали и сажают. Надолго. И доказательствами обзабачиваются не полицейские, а страховые агенты. Что куда страшнее. Для преступников.
А сказки про "3 казуса" оставьте. Там и один раз чтобы выгорело, будет хорошо. Отец, помницца, про Регистр рассказывал. И про Ллойда немного.

AlCash
Member

Сообщений: 309
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 11 Июля 2020 21:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Согласен! Преступников сажают везде — если поймают ( и нужно власть имущим). Даже Аль Капоне посадили — за неуплату налогов!!!
Попытки обмануть страховын компании, не прекратяться никогда. Регистр СССР был весьма строг и неподкупный. испытано на своей шкуре. Про других не знаю, не приходилось сталкиваться. Идущая, вдоль Африканского берега, советский сухогруз увидел горящее судно. Подойдя ближе, обнаружили, что судно покинуто. Бризовая команда высадилась на судно, потушила пожар, а судно отбуксировали на рейд Дакара. Команда получила вознаграждение от страховой кампании. Груз не пострадал. Грамотно разыграть в море аварию вполне возможно. Страховые комрании выплачивают страховку, если поиск доказательств оказывается слишком накладным. Иногда не нужно и этого "Огромный "корабль-призрак" прибило к берегам Ирландии".

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21426
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 11 Июля 2020 22:38ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Ты вроде за опасность говорил.
Какая-же опасность если команде велят покинуть застрахованное судно?
Или матросы слепые, а потом еще и глухонемые станут?

Grog
в Бане баненный

Сообщений: 4047
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 11 Июля 2020 22:46ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash

цитата:
то вреия как на иностранных судах комнда покидала судно при первой опасности.

Ты наверное все мозги пропил если забыл, что самое безопасное место в море это судно. Чтобы его покинуть на надувном плоту или шлюпке надо понимать, что в борьбе за живучесть нет шансов. Ибо живучесть спасательной шлюпки сильно ограничена запасом хода и провианта.

Gennadij
Member

Сообщений: 573
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 12 Июля 2020 08:33ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Grog писал:
AlCash

цитата:
то вреия как на иностранных судах комнда покидала судно при первой опасности.

Ты наверное все мозги пропил если забыл, что самое безопасное место в море это судно. Чтобы его покинуть на надувном плоту или шлюпке надо понимать, что в борьбе за живучесть нет шансов. Ибо живучесть спасательной шлюпки сильно ограничена запасом хода и провианта.



-------------------------------------------------------------------------------------------
Вы ошибаетесь. Борьба за живучесть судна или корабля - свойство моряков далеко не всех стран, а особенно - капиталистически развитых стран, где высоко развита страховая система и суда вооружены прекрасными спасательными средствами. Советские моряки в своё время, приходя на помощь по сигналам SOS, ВСЕГДА отмечали странную для них особенность при высадке аварийных партий на терпящие бедствие суда иностранных государств, уже покинутые их экипажами: суда были в таком состоянии, что часто не требовали даже особого мужества, настойчивости и затрат труда для восстановления их плавучести. В отличие от СССР, в капстранах хозяева судов не считали даже нужным тратить деньги и время на обучение матросов правилам борьбы за живучесть. Во время ВОВ многие суда конвоев, следовавших их Великобритании в СССР под известным всем номерным кодом PQ, тонули в море с ценнейшим для СССР грузом И потому, что экипажи судов покидали их чуть-ли ни при первом же попадании бомбы или торпеды в судно, ДАЖЕ НЕ ПЫТАЯСЬ бороться за живучесть, а сразу же стараясь пересесть на другое судно. Не судите о моряках всех стран по тому, что вы знаете о моряках СССР.

zonder
Member

Сообщений: 5133
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Июля 2020 10:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Есть старый добрый лозунг Эрнесто Гевара - ТРЕБУЙТЕ НЕВОЗМОЖНОГО! впрочем, если абстрагироваться от юмористики - все наши планы в социально-политической и экономической сфере совершенно реальны - этой реальности пытаются не заметить только закоренелые мещане и нищедухи вашего типа . сможете показать наглядно - в чем наши экономические планы не осуществимы? только без пошлых банальностей, пожалуйста .
z.

Добавление от 12 Июля 2020 11:07:

AlCash

цитата:
...были, есть и будут свегда члены, не способные учавстовать в процессе производства потребительских ценностей...(ваша цитата)
-
теперь вы зацепились за примитивную технику, пытаясь не понять простого, как надоело - давайте все разберем еще раз по кругу - на этой же странице я отвечал коллеге пунто (вы совсем не читаете, что пишут другие люди?) -
цитата:
при чем здесь выделение профессиональных ролей? мы всегда понимали, что процесс производства материальных благ - явление комплексное и в нем участвуют не только те, кто непосредственно занимается производством, но и все обслуживающие этот процесс - эффективность общественного производства без врачей, учителей и тд не может обеспечить необходимый и достаточный уровень "бездефицитного потребления" - следовательно, все эти профессиональные группы - те же производители, вносящие в этот процесс свой труд, равный непосредственным производителям. про пенсионеров - вообще, глупость...
- нужно ли вам еще более подробно разжевать, почему и отчего все что вы пишете про сохранении эксплуатации "всегда" - глупость? вы помните марксово определение понятия свобода? вы понимаете, что жизнеобеспечение нетрудоспособных - это осознаная необходимость? так о какой, блин, эксплуатации вы тогда говорите?
цитата:
Не нужны пролетарии — люди способные эффективно пользоваться средствами производства для создания необходимого максимума потребительских ценностей, а всего лишь СП.
- такое впечателение, что вы не в состоянии понять даже написанное - когда совершится формационный переход (признаки см выше) пролетариат отомрет не как техническая роль людей в процессе произмодства, а как эксплуатируемый класс - классы исчезнут, понимаете? технические роли в том или ином виде сохранятся, но люди участвующие в производстве потребительских ценностей перестанут быть пролетариатом, потому что - пролетариат - это социально-политическая категория - это класс, подвергающийся эксплуатации - исчезает эксплуатация - исчезает пролетариат, как и все другие классы - самое сложное в восприятии этой категории то, что пролетариат, как эксплуатируемый класс исторически исчезает последним.
цитата:
А кто, по вашему, должен создать этот "механизм реализации права"?
- так пролетариат же, отчасти, посредством своего авангарда, а, в основном, посредством системы классовой демократии - то есть, диктатуры пролетариата, как вы понять-то не можете? никто, кроме самого пролетариата - ни партии, ни технократы, ни бюрократы - не может осуществить диктатуру пролетариата за пролетариат - только он сам - в этом заключается основной принцип марксизма.

последнее про топор - вы вообще ничего, видимо, не поняли - я не знаю, как уже донести элементарное до вашего мозга - вам, видимо, никак не дается к осмыслению тезис о том, что каждый пролетарий персонально и есть диктатура пролетариата - вы делаете из этой простой мысли какой-то извращенный анархистский вывод о том, что раз так, то каждый пролетарий должен зачем-то освоить все профессии и стать неким "универсалом" - глупость чудовищная, покоящаяся на полном непонимании марксизма - диктатура пролетариата - это диктатура класса, коллектива пролетариев, организованная на принципах внутри-классовой демократии - эта диктатура призвана к тому, что бы весь класс, а не каждый отдельно взятый вне этого контекста пролетарий, имел возможность контролировать и управлять своей собственностью без всяких посредников - это политическая структура, коллективно принимающая политические решения в собственных интересах - роль отдельно взятого пролетария в ней - постоянное непосредственное участие в выработке коллективных решений своего класса и непрерывный контроль их исполнения - именно в этом разрезе каждый пролетарий и является воплощением коллективной диктатуры своего класса - доходит, наконец, или нет?

Господи, как сложно говорить с людьми, которые даже азбуки марксизма не понимают (не знают) и лезут со своими дилетантскими комментариями - Христа ради, прошу - перечитайте хотя бы Манифест КП Маркса - подумайте не торопясь над каждой строчкой - будет сложно - спросите, вам помогут, но не выставляйте, пожалуйста, свою абсолютную безграмотность публично, как это теперь происходит, пытаясь делать умозаключения на совершенно недостаточной, что очевидно, интеллектуальной базе.
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 12 Июля 2020 13:10).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика