Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 7)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
zonder
Member

Сообщений: 5134
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Июля 2020 11:18ИнфоПравкаОтветитьIP

коллеги

пожалуйста, не флудите в этой теме - необходимо ее развитие, а не забалтывание. еще раз укажу на содержание темы -

цитата:
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
- высказывайтесь по теме, если есть, что сказать - полемика подразумевает ответственное отношение к собственным словам, а не безответственный треп вокруг, да около - просить вас проявить уважение к автору темы бессмысленно (я слишком давно и хорошо вас знаю), но поимейте хоть каплю уважения к самим себе...

AlCash
Member

Сообщений: 310
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 12 Июля 2020 16:34ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ваше предположение, что в СССР, а тем более, как иы называете "сталинском", мог быть какой-то "натционал(ьный) социализм" — бред "сивой кобылы". В государстве, где более 100 национальностей и каждое из них поддерживадлсь как экономический так и в самобытности в целом, не было места социализма отдельной нации. Я уже один раз давал гитлеровское понятие национал-социализма. Могу повторить:


Социализм — это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм — это не социализм. Марксизм — это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук социалистов.

Социализм — древняя арийская, германская традиция. Наши предки использовали некоторые земли сообща. Они развивали идею об общем благе. Марксизм не имеет права маскироваться под социализм. В отличие от марксизма, социализм не отрицает частную собственность и человеческую индивидуальность. В отличие от марксизма, социализм патриотичен.
<…
Мы могли назвать себя Либеральная партия. Но мы решили назваться Национал-социалистами. Мы не интернационалисты. Наш социализм национален. Мы требуем исполнения государством справедливых требований трудящихся классов на основе расовой солидарности. Для нас раса и государство — это единое целое.

Вы же можете читать, так почитай те, что про это понятие пишется в "Mein Kampf"! Книга доступна в интернете!

В СССР, независимо от тго, кто был "у руля" ЦК, никогда не забывали констанитороввать интернациональный характер политики.
Ботологи и губошлепы приводящие в пример "бедняжек" чеченцев, забывают добавить, что в Казахстане и численность увеличилось. Не известно,произошло ли это на Кавказе, где между горными и равнинными чеченцами шла постоянная вражда.

Тема ваша "высосана из авторучки" и напоминает "социалистическую" идею бундовцев.

zonder
Member

Сообщений: 5141
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Июля 2020 10:40ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
ясненько - вы упорно продолжаете подменять сделанное сказанным, путая, в частности, декларации об "интернационализме" с откровенным империалистическим экспансионизмом ссср, особенно сталинского периода. Поймите немаловажное - если некие два явления имеют общую полит-экономическую базу и соответствующую ему политическую надстройку, как 3 рейх и сталинский ссср, например - никакие внешние различия не делают их разными с точки зрения марксистской теории - это явления одного порядка - ссылки на общность полит-экономической базы я вам давал и там вы спорить не стали, значит, наверное, поняли, ссылки на политическую надстройку содержатся в этой теме - вы не понимали тезиса о диктатуре пролетариата - судя по тому, что перестали о ней говорить - наверное, тоже поняли - теперь вы будете цепляться за "интернационализм", а дальше за что? - что у вас остается? счастливое детство? эх, вы, "теоретик"...

кстати, вы как считаете, интернационализм существует только коммунистический? а как быть с фашистским интернационалом, например? я уже говорил как-то, что для национализма, который, таки, был весьма развит в правящих элитах ссср, нет особой нужды в выделении какой-то одной нации - достаточно создать некую над-национальную общность-химеру, по типу "народа" сша или ссср, и осуществлять националистическую политику от имени этой химеры, угнетая входящие и не входящие в нее отдельные нации - я понимаю, что такое суждение для вас сложновато - но хотя бы подумайте - советский патриотизм в сссровской трактовке (то есть, вне классовой демократии, на чисто государственной основе) вполне укладывается в цитаты так, видимо, ценимого вами шикльгрубера из известной книжки (см выше) .

мне совсем не удивительно, что человек, очевидно, являющийся убежденнейшим сталинистом цитирует здесь шикльгрубера - не Маркса же вам цитировать - марксизм - это сложно, да и всю сталинистскую муть рассеивает, как дым, если подумать - вот это главное я и хотел в завершении отметить - вы не хотите, вы боитесь думать, вы закоренели в совоем невежестве и будете нападать на любое знание, опровергающее ваши догматы - выходит, совсем не даром сталинскую "вкп(б)" сравнивали с орденом иезуитов .

но, как писали на воротах известных заведений того же шикльгрубера - "Каждому свое" - оставайтесь при этом.
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 13 Июля 2020 11:34).]

zonder
Member

Сообщений: 5142
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Июля 2020 11:26ИнфоПравкаОтветитьIP

всем

вообще, давно обратил внимание на один забавный факт - все споры всегда и везде сводятся, в итоге, к понятию диктатуры пролетариата, как классовой демократии - большая часть людей, либо не понимает эту первичную концепцию революционного марксизма, либо не принимает ее - с первыми проще, потому как, все можно объяснить, со вторыми - беда - поскольку неприятие этой концепции всегда имеет своей основой циничное, зачастую, презрительное отношение к человеку, как рабочему, так и вообще. Из сего умозаключения ясно, что этих "вторых" не переделать - их может, но лишь на небольшое время, сдвинуть в лево только широкая массовая инициатива (как это было в революционные годы), но, как только революционная волна проходит, они опять устаканиваются в своем цинизме - практический вывод - ни при каких обстоятельствах, ни под каким видом не допускать таких людей к авангарду, как это случилось в 20х - пусть их перевоспитывает диктатура пролетариата - у коллектива рука тяжела, может поможет .
з.

AlCash
Member

Сообщений: 312
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 13 Июля 2020 17:32ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
"... если некие два явления имеют общую полит-экономическую базу ..."
У СССР и гитлеровской Германии не было общей экоиомической базы. Юридически нэп был прекращён 11 октября 1931 года, когда было принято постановление о полном запрете частной торговли в СССР. В германии основой экономики была частная союственность с привлечение иностранного капитала. Внедренный при Веймарской республике иностранный капитал (из США), не был выведен и продолжал там приносить прибыль всю войну (Trading With the Enemy [Higham, Charles].
Не было и общей политической базы и шикльгрубера я цитирую потому, что он является идеологом натсионал-социализма. У Маркса такого понятия не существует да и в других государствах эта идеология не нашла широкого рапространения.
Сами нацисты определяли ее так:
«Национал-социализм не может быть доказан и не нуждается в доказательствах, – констатировалось в официальных тезисах, разработанных так называемой Высшей политической школой национал-социалистской партии. – Он обосновывает сам себя своей деятельностью, обеспечивающей жизнь общества. Тот, кто пытается прийти к национал-социализму лишь при помощи ученических (теоретических) доказательств, тот /270/ не ощущает непознаваемого духовного смысла истинной, т.е. национал-социалистской политики» (Beck A. Hochschuhle der Politik der NSDAP. Ein Leitfaden. M&#252;nchen, 1933 S 33)

"... вы не понимали тезиса о диктатуре пролетариата..."
Вы уцепились к этому выражению как клещ и при этом пытаетесь прилепить туда и Маркса. Во всех 50 томах (в 54 книгах) 2-го издания сочинений Карла Маркса и Фридриха Энгельса, составляющего в общей сложности около 45 000 страниц, термин «диктатура пролетариата» был употреблён всего семь раз: Маркс употребил его четыре раза, Энгельс — три. Оба они никак не конкретизировали это словосочетание и не написали по отдельности или вместе о диктатуре пролетариата ни одной специальной статьи. Пролетариат вообще — диалектическая пара буржуазии; если нет буржуазии — нет и пролетариата.
"... понятию диктатуры пролетариата, как классовой демократии..." чушь, ибо диктатуры пролетариата явление временное, устанавлимое на врема процесса ликвидации частной собственности на СП. В СССР после упразднения НЕП-а перестали пользоватся понятием "пролетарии", употребляя это только для раб класса кап стран.

"...а как быть с фашистским интернационалом..."
Тут, ничего не поделаешь, придется обращаться к основоположнику идеологии! "Также чужды духу фашизма все интернациональные организации общественного характера, хотя они ради выгоды при определенных политических положениях могут быть приняты. Как показывает история, такие организации могут быть развеяны по ветру, когда идейные и практические чувства взбаламучивают сердца народов." ( Доктрина фашизма. Бенито Муссолини)
Капиталистический интернационал может существовать временно, пока более крупный капитал не "проглотит" мелкий.

zonder
Member

Сообщений: 5144
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Июля 2020 10:25ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
вы решили продолжить? я думал мы окончили пустые перепирательства

ладно.

давайте продолжать с простого - что вы понимаете под полит-экономическим базисом? вы пытаетесь найти различие во внешних формах (нэп, частная торговля и пр.), но это вторичное (следствие) - основой всегда является одно - собственность на СП - в ссср, как и в 3 рейхе, основой служит государственная собственность на средства производства, то есть, централизованная частная собственность, поскольку, как очень верно заметил коллега Айзенберг -

цитата:
Государственная собственность в недемократическом государстве не являетсЯ общей, это такая же частная собственность
- в рейхе эту собственность контролировала партийная бюрократия нсдап с довеском национальной буржуазии, в ссср - партийно-государственная бюрократия "вкп(б)" (прото-класс буржуазии) - и там и там основой экономического уклада был государственный капитализм, поскольку никакие другие социальные группы и классы не допускались к контролю СП ( в рейхе, кстати, капиталистические интересы были в тч подчинены государственному плану и шахт стоял на страже этой системы) - вывод - полит-экономический базис для этих явлений практически общий (если захотите, могу развернуть полнее и глубже).

далее. Не нравятся Маркс с Энгельсом - вот вам цитаты Ленина, его, надеюсь, вы не подозреваете в незнании марксизма -

цитата:
Нужна диктатура пролетариата, власть одного класса...его централизованная мощь...его авторитет перед распыленным, менее твердым в политике трудящимся человеком из деревни или из мелкого производства, что бы пролетариат мог вести за собой ...
цитата:
Диктатура пролетариата и Советская власть означают ясное сознание необходимости разбить, сломать вдребезги буржуазный государственный аппарат, суды, бюрократию...
цитата:
Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами
цитата:
Диктатура пролетариата есть продолжение классовой борьбы пролетариата, в новых формах. В этом гвоздь, этого не понимают. Пролетариат, как особый класс, один продолжает вести свою классовую борьбу
цитата:
ПСС - 38,386; 37,245; 40,58; "О диктатуре пролетариата"- 39
- но дело-то не в цитатах, а в понимании необходимостей революционного процесса - практика показывает, что решить основную задачу коммунизма (уничтожение классовой структуры общества - см манифест КП), вне концепции диктатуры пролетариата невозможно, а диктатура пролетариата, в силу тех же революционных необходимостей, может существовать только как классовая демократия (только это обеспечивает реальность коллективной собственности на СП), в то же время, любое государство, любой государственный аппарат (в тч "социалистический") - это инструмент подавления и контроля, и если, в переходный период, по необходимости существует не коллективная, а государственная (то есть, опосредованно частная) собственность, то, следуя логике Манифеста КП Маркса, диктатура пролетариата, как власть класса, изначально противопоставлена здесь государству и его аппарату, как государственному капиталисту, следовательно, для исполнения своих задач, она должна иметь непосредственный механизм контроля за средствами производства, без чего любая революционная власть и коллективная собственность являются фикцией. Надеюсь, хоть это вы понимаете?

далее. шикльгрубер с муссолини могут писать все что угодно, так же как сосо джугашвили разглагольствовать о свободе, но в действительности фашистский интернационал существует, причем, не в одной иттерации, и действует сегодня довольно активно. Но речь-то шла не об этом - это лишь иллюстрация - вы поняли основную мысль, которую я пытался до вас донести? -

цитата:
для национализма ... нет особой нужды в выделении какой-то одной нации - достаточно создать некую над-национальную общность-химеру, по типу "народа" сша или ссср, и осуществлять националистическую политику от имени этой химеры, угнетая входящие и не входящие в нее отдельные нации
- это соображение к вашим возражениям о национал-социалистической сущности сталинского режима. Поспорить можете?

В остальном - еще раз говорю вам, вместо того, что бы цитировать фашистов, почитали бы вы коммунистическую литературу - учиться и в 80 не поздно - а вам надо учиться, потому как, сейчас вы постоянно демонстрируете полное невежество в марксистской теории и мыслите предельно плоско и примитивно (пример, ваша цитата - "Пролетариат вообще — диалектическая пара буржуазии; если нет буржуазии — нет и пролетариата" - [суждение достойное коллеги лебедев ] - то есть, констатирую - вы вообще ничего не понимаете в марксизме, даже базовых понятий).
z.

Добавление от 15 Июля 2020 10:38:

Да, и вот еще одна цитата вам в догонку, вы же любите цитаты, как любой талмудист -

цитата:
Если мы говорим о коммунистической революции - мы говорим о диктатуре пролетариата.
- сами угадаете чья цитата?

[Это сообщение изменил zonder (изменение 15 Июля 2020 15:35).]

zonder
Member

Сообщений: 5147
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Июля 2020 12:48ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash

NB. кстати, если желание не пропало, давайте пойдем от противного - изложите, пожалуйста, свои представления о революции и ее целях, о революционной власти и ее структуре, о классах, их взаимодействии и конфликте, о свободе и праве - ведь, нет ничего прозрачнее автографа мысли - все с вами станет мгновенно понятным, а именно - заблуждаетесь ли вы добросовестно, от незнания, или пытаетесь осознанно защищать "Краткий курс истории вкп(б)", его автора и его национал-социалистскую Систему .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 15 Июля 2020 13:20).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7432
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 15 Июля 2020 13:59ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
изложите, пожалуйста, свои представления о революции и ее целях, о революционной власти и ее структуре, о классах, их взаимодействии и конфликте, о свободе и праве
Забыли добавить - "...о королях и капусте..."
Толочь воду в ступе - любимое занятие диванных "революционеров"!

zonder
Member

Сообщений: 5148
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Июля 2020 14:09ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
отличный у вас получился автограф - прозрачнее не бывает - от ведь вы дурачок, прости меня Господи...

Punto
Member

Сообщений: 12857
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июля 2020 17:53ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Не тупите, пожалуйста. В СССР и в нацистской Германии средства производства принадлежали разным классам. Да, капиталистов у немчуры прижали здорово. Но все равно они остались, развивались и даже неплохо себя чувствовали. В СССР буржуев вЫрезали.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7434
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 16 Июля 2020 01:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
прости меня Господи...
Да простит, конечно - он, говорят, к убогим милостив...

zonder
Member

Сообщений: 5149
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 16 Июля 2020 11:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
перечитайте все в этой теме внимательно, еще раз, как следует, подумайте и, я уверен, вы все поймете о том, кому именно принадлежали СП в 3 рейхе и сталинском ссср - вы ведь, вроде бы, не дурачок котяра .
з.

AlCash
Member

Сообщений: 313
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 16 Июля 2020 20:13ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Вы правы! Это действительно в пустую, ибо вам лень прочитать в интернете, каой экономический строй был в гитлеровской Германии и чем отличается национал-сотсиализм от социализма.
Некоторые ответы:
что вы понимаете под полит-экономическим базисом?
Ничего, ибо полит-экономия (политическая экономия), это наука, изучающая общественные отношения.
Я писал про экономическую и политическую базы.

Собственность:
• Экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеются полномочия на распоряжение, владение и пользование объектом собственности. Совокупность вещей, принадлежащих данному субъекту — собственник — составляет имущество соответствующего лица, поэтому отношения собственности называются также имущественными отношениями[1].
• Юридическая категория — наиболее полный комплекс прав, которым может обладать субъект права в отношении своего имущества[2]. В ряде теорий признаётся также собственность на некоторые права. Конституция РФ и Гражданский кодекс РФ признают и гарантируют любые формы собственности[3], при этом нормативно установлены три формы: государственная (федеральная и субъектов РФ), муниципальная и частная собственность[4].
• Гражданско-правовой институт — совокупность юридических норм, направленных на регулирование экономических отношений собственности методами гражданского права.
• Имущество — непосредственно сам объект собственности, само имущество, принадлежащее кому-либо на праве собственности
К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности[3]. В то же время государственная собственность тоже подходит под определение частной, поскольку государство является юридическим лицом[4] (с другой стороны в "ГК РФ Статья 214. Право государственной собственности" "юридические лица" противопоставляются государству[5]). К частной собственности не относят общественную собственност
Ча&#769;стная со&#769;бственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности[1][2].
Частный собственник вправе поступать со своей собственностью по своему усмотрению (продавать, дарить, завещать и т. п.) без согласования с публичными властями (государственными или муниципальными органами, их представителями). Потому иногда частная собственность рассматривается как противоположность государственной и муниципальной собственности.


Государственная собственность в недемократическом государстве не являетсЯ общей, это такая же частная собственность

Передача госсобственности в частые руки называется приватизацией. Обратный процесс называется национализацией, или муниципализацией.
Это имеет место не зависимо от того, называется государство демократическим или нет. Политики могут называть свое государство демократическим, хотя в другой стране могут с этим не согласитьстя. Грубо говоря, если власть выборная — значить демократична. Если наследственная, то нет.

Как было установлено американской сенатской комиссией под председательством известного политического дея- теля X. Килгора, американские инвестиции в герман- ские предприятия, не считая займов, достигли перед началом второй мировой войны внушительной сум- мы — миллиарда долларов. Непреложные факты сви- детельствуют, что, после того как Гитлер пришел к власти и прозвучали его истерические угрозы войны по адресу Советского Союза, влиятельнейшие из американских трестов, крупнейшие из миллиардеров США стали все более укреплять свои связи с гитлеровской Германией. Назовем лишь некоторые из этих трестов: рокфеллеровская «Стандард ойл», «Дженерал моторс», « Дженерал электрик », « Дюпон », « Интернэшнл никел компани», «Итернэшнл телефон энд телеграф корпо- рейшн». Каждая из этих шести фирм является в своей отра- сли промышленности (нефть, автомобилестроение, электротехника, химия и взрывчатые вещества, ни- кель, телефонная аппаратура) самым могущественным трестом капиталистического мира. Каждая из них при- обрела либо значительную долю, либо даже пакет ак- ций родственных ей германских концернов или заклю- чила с ними тесные соглашения об обмене патентами, разделе мировых рынков, устранении конкурентов и т. д. Так, «Дженерал моторс» стала владельцем круп- 69
нейших заводов фирмы «Опель» в Рюссельсгейме близ Франкфурта-на-Майне. Телефонной компании принад- лежали две пятых германской телефонной промыш- ленности, а в руках «Дженерал электрик» находилось до 30 процентов акций АЭГ. Что касается «Стандард ойл» и мощного химического концерна «Дюпон», то эти фирмы даже после начала второй мировой войны на основании многочисленных соглашений в течение дли- тельного времени сохраняли связи с трестом «ИГ Фар- бениндустри» и даже поставляли ему важнейшие воен- ные материалы, в которых в то же время отказывали Англии.

Не нравится Маркс с Энгельсом - вот вам цитаты Ленина -
Я не писал что нравится/ не нравится, а о том, что Маркс не развивал понятия « диктатур пролетариата». Ленинские тезисы мне известны, но это уже ленинские!

цитата:

для национализма ... нет особой нужды в выделении какой-то одной нации - достаточно создать некую над-национальную общность-химеру, по типу "народа" сша или ссср, и осуществлять националистическую политику от имени этой химеры, угнетая входящие и не входящие в нее отдельные нации.
Откуда и чья эта белиберда? Тут перепуны понятия нации и гражданства. США многонационаьное государство, но за границей они считают себя прежде всего американцами, а уж потом ...

цитата:

Если мы говорим о коммунистической революции - мы говорим о диктатуре пролетариата.

- сами угадаете чья цитата?
Такой цитаты не нашёл!


изложите, пожалуйста, свои представления о революции и ее целях ...
Мне нравиться определение Камю А., данное в книге "Бунтующий человек."

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика