Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 8)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
zonder
Member

Сообщений: 5154
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Июля 2020 08:40ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
для того что бы знать, какой строй был в гитлеровской Германии мне не нужно читать в интернете - это знание мне дает владение марксистской теорией и диалектический метод - вы всерьез полагаете, что информация, которую вы выуживаете в сети обладает необходимым качеством для серьезных умозаключений? вы чем пользуетесь - википедией? я ведь и говорю вам - учитесь учится и делать выводы не с чужих слов, а самостоятельно, на основании собственных знаний и жесткой логики рассуждений - а сейчас вы просто не желаете думать. Если желание, таки, появится, еще раз подумайте над тем, что я сказал выше -
цитата:
полит-экономической основой всегда является одно - собственность на СП - в ссср, как и в 3 рейхе, основой служит государственная собственность на средства производства, то есть, централизованная частная собственность...
- и попробуйте сделать логический вывод.

далее. зачем вы нацитировали столько примитивного канцелярита о собственности? но ладно - и это сойдет - берем следующее -

цитата:
В то же время государственная собственность тоже подходит под определение частной, поскольку государство является юридическим лицом
цитата:
Экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеются полномочия на распоряжение, владение и пользование объектом собственности.
- в случае коммунистической революции речь идет о собственности какого класса? - пролетариата - то есть, именно пролетариат, как социально-политический класс ЦЕЛИКОМ, должен обладать "полномочиями на распоряжение, владение и пользование объектом собственности" - так или не так? - однако, вы , насколько я понимаю, считаете, что собственность должна быть государственной - я правильно понимаю? - значит, пролетариат должен иметь непосредственный механизм контроля за государством - такой механизм существует в единственном виде - диктатура пролетариата, как демократия класса - все остальные методики контроля ущербны - почему? - давайте разбираться -

первый вариант, контроль за государством со стороны авангарда (партии) - в чем ущербность такого контроля? - во-первых, в том, что партия не распространяется на весь пролетариат, большая часть этого класса оказывается вне партии и, соответственно, не принимает участия в выработке коллективных решений класса, в отличие от концепции диктатуры пролетариата, в которой КАЖДЫЙ пролетарий ОБЯЗАН участвовать в выработке таких решений и контролировать их исполнение, во-вторых, в партии, так или иначе, формируются устойчивые идеологические группы, появляются "вожди" и пр., что вызывает определенную структурную иерархию, это, в свою очередь, дает почву для разнообразных деформаций, пытающихся опереться на жесткую партийную дисциплину - как следствие, партийные решения постепенно начинают формироваться без широкой идеологической борьбы, с участием всех членов партии, а келейно - в среде "вождей" и тд - другими словами, решения об общих интересах класса начинают принимать частные лица, пусть и совершенно ангело-подобные - в итоге, получается, что сам класс остается без голоса и права, а его собственностью начинают распоряжаться частные лица - в концепции же диктатуры пролетариата не существует и не может существовать никакой иерархии, поскольку структурно эта система основана на непрерывной ротации пролетариев в органах диктатуры пролетариата - выбрали, отработал, вернулся к станку - таким образом обеспечивается участие всего класса в выработке коллективных решений, то есть, собственность контролируется именно тем социальным классом, которому она принадлежит.

Вариант второй - контроль за государством со стороны непосредственного аппарата гос.управления - тут и говорить не о чем - все решения идут вне какого-либо классового контроля, пролетариат исключен из системы контроля и управления своей собственностью. Какие еще есть варианты? Фактически никаких - все остальные вариации, так или иначе, сводятся к первым двум. Стало быть - с точки зрения непосредственного осуществления пролетариатом, как класса, права собственности на средства производства, остается только одно - диктатура пролетариата. Так или не так? Логику включите .

далее. при чем здесь приватизации-национализации? - вы главное поймите - государственная собственность говорит о наличии государственного капиталиста - вам никак не дается понимание того, что капиталист - это не обязательно толстопузый мужик в смокинге - им , капиталистом, может быть просто государство (опосредованный капиталист), а что такое государство? - это аппарат управления и принуждения - с термином государственный капитализм знакомы? - в пост-революционный период, в силу недостаточности развития СП для введения непосредственных коммунистических отношений, экономическая структура необходимо принимает форму гос.капитализма для решения задач восстановления хозяйства и концентрации средств для социалистического строительства - то есть, известный период в обществе сосуществуют две тенденции - коммунистическая и капиталистическая - первую представляет диктатура пролетариата, вторую государственно-капиталистический аппарат управления - ежу же понятно, что эти явления неизбежно по необходимости противопоставлены - почему? - потому что только диктатура пролетариата, как ДЕМОКРАТИЯ класса, может обеспечить коллективный характер собственности на СП, в противовес тенденции гос.капитализма, стремящегося к единовластному распоряжению средствами производства - именно в этом заключается диалектика переходного к коммунизму периода (в быту - социализм) - непрерывная борьба двух тенденций и только правильная постановка классовой демократии (ДП) и дает здесь коммунистическую перспективу, поскольку, в случае неконтролируемого развития тенденции гос.капитализма (в отсутствии действующей диктатуры пролетариата) - это рано или поздно приведет к реставрации классического капитализма - базис-то, как ни крути, капиталистический .

далее. Речь идет не о названии или самоназвании - опять у вас идет подмена сделанного и сказанного - а о действительном существе явлений - коммунизм всегда и всеми трактовался, как демократия доведенная до конца - здесь нет место кастовости, вождизму, групповщине или частным интересам - если цель коммунизма - уничтожение классовой структуры общества - значит, в итоге, права собственности на все ресурсы должны перейти, таки, всему социуму - а как управлять этой собственностью свободно, без насилия (государства)? - только демократическими методами - третьего попросту не дано.

далее. при чем здесь, чья это "белиберда"? вы мыслите только в рамках чужих авторитетов? вы с логикой суждения поспорить можете? вы пытаетесь противопоставить формальные понятия "нации" и "гражданства" - я вам толкую о сущностных - Советский или американский народ - это наднациональные общности-химеры - именно от имени Советского народа репрессировали русских, татар, кавказцев и тд, именно о имени Американского народа бомбили и разоряли Вьетнам, Корею, Югославию, Ливию, Ирак и тд. - это был национализм от имени химеры, которой фактически не существовало - это чисто социально-политическая методика, позволяющая противопоставить национальному национализму - советский или американский, то есть, наднациональный, идеологический, а, стало быть, дать повод и освободить руки для империалистической экспансии.

Далее. Пока не скажу - перечитывайте классиков внимательно - может быть процесс чтения вам поможет (могу сузить вам только временные рамки - с 1917 по 1921).

далее. Камю - это здорово (чуть не спутал с Маркузе "Одномерный человек" - с этим связаны правки текста ), однако, должен заметить, что ваши суждения, высказанные в этой теме, практически полностью противоречат духу "Бунтующего человека", разве что, в части авторитаризма буквально с ним совпадают. Если уж решили ответить, то может быть последовательно

цитата:
изложите ... свои представления о революции и ее целях, о революционной власти и ее структуре, о классах, их взаимодействии и конфликте, о свободе и праве
- вы меня ссылкой на Камю сильно удивили, это не банально - нужно разобраться в этом симбиозе иосифлянства и пост-синдикалистского авторитаризма .
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 17 Июля 2020 09:15).]

AlCash
Member

Сообщений: 314
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 17 Июля 2020 22:07ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
цитата:полит-экономической основой всегда является одно - собственность на СП - в ссср, как и в 3 рейхе, основой служит государственная собственность на средства производства, то есть, централизованная частная собственность...

- и попробуйте сделать логический вывод.
Попробую.
Во всем мире полит-экономию считают наукой, а основа науки — исследование прошедших и происходящих процессов, про будующие могут быть толко преположения. Считать по другому ваше право.
По Германию и собственность в нем.
Вот как оценивает итоги “плана Дауэса” американский исследователь Ральф Эпперсон: “Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй Мировой войны” (Р. Эпперсон, “Невидимая рука”... , с. 294).В 1929 г. вся германская промышленность принадлежала фактически различным американским финансово-промышленным группам.
 
Принадлежавшая Рокфеллеру “Стандарт Ойл” контролировала всю германскую нефтеперерабатывающую промышленность и производство синтетического бензина из угля (Р. Эпперсон, с. 294).
 
Банковскому дому Моргана принадлежала вся химическая промышленность в лице концерна “ И.Г. Фарбенидустри”. Через принадлежавшую Морганам американскую компанию связи “ИТТ” они контролировали 40% телефонной сети Германии и 30% акций авиастроительной фирмы “Фокке-Вульф”. Через “Дженерал электрик” Морган контролировал германскую радио- и электротехническую промышленность в лице германских концернов “АЭГ”, “Сименс”, “Осрам”. Через “Дженерал моторз” Морган контролировал германский автомобилестроительный концерн “Оппель”. Генри Форд контролировал 100% акций концерна “Фольксваген”.
 
К моменту прихода Гитлера к власти под полным контролем американского финансового капитала находились такие ключевые отрасли германской промышленности, как: нефтепереработка и производство синтетического горючего, химическая, автомобилестроительная, авиационная, электротехника и радиоприборостроение, значительная часть машиностроения. Всего 278 фирм и концернов, а также ключевые банки, такие как “Дойче банк”, “Дрезднер банк”, Донат банк” и ряд других. (Р. Эпперсон,“Невидимая рука” с. 294). Фирма "Опель", самый крупный производитель автомашин в Германии, принадлежал на 100% американской корпорации ДМ. А вы говорите "государственная собственность".Если гоударство имеет монополию на заказы, а фирма этому рада, то это не значит, что государство кортролирует предприяти или ее владельцев.

"в случае коммунистической революции речь идет о собственности какого класса?"
Коммунистической революции не может быть в принципе, ибо революция это смена власти. Если при коммунизме изчезнеть государство, то о какой власти может идти речь? Тем более, что если пролетариат это протвоположнозть буржуа, то при отсутствии буржуа теряет смысл и понятия пролетариатя.

"вы мыслите только в рамках чужих авторитетов?"
Если я переосмыслю мысли другого "авторитета", то это будет уже моя мысль!

"формальные понятия "нации" и "гражданства""
С каких пор эти понятия формальные? Государство, это юридическое лицо, нация — присвоенное название группе людей по договорным признакам.

"наднациональный национализм называемый химерой, которой фактически не существовало"
Против такой диалектики я бессилен!

"перечитывайте классиков"
Огласите весь список, пожлауйста!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21428
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Июля 2020 23:23ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Зондер - наш местный дурачок, не обращай на него внимание.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7439
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 18 Июля 2020 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
AlCash писал:
Если при коммунизме изчезнеть государство, то о какой власти может идти речь?
Разумеется, о той, какая существовала в каменном веке: в каждой пещере - свой вожак, самый сильный и с самой большой дубиной. Весь ваш "коммунизм" - это и есть возврат назад, в пещеры, только на более высоком уровне. История ведь развивается по спирали...

AlCash
Member

Сообщений: 315
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 18 Июля 2020 15:24ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
А почему вы об этом мне пишете? Это у зондера при коммунизме и пролетариат и диктатура! Только не понятно кто кому и что диктует. Коммунизм, к стати, тоже не мой и не мною выдуман, или вы тоже научитись толко читать, а с пониманием о прочитанном не владах?

Добавление от 18 Июля 2020 15:57:

old_wild_cat
К стати! Ваши знания про жизь пещерных людей поражают своей "глубиной". А что делали те, которые жили в лесу или на равнине?
При коммунизме будет у вожака ядерная "дубинка"?

[Это сообщение изменил AlCash (изменение 18 Июля 2020 15:58).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7440
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 18 Июля 2020 17:20ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
AlCash писал:
К стати!
Эээ... к чьей "стати"?..

zonder
Member

Сообщений: 5157
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Июля 2020 15:22ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
с вами чуть позже, устал сегодня очень. Одно замечу сразу - зачем вы приводите кучу частных, ничего не подтверждающих примеров? Вы концептуально мыслить умеете? Или так - только частная эмпирика по силам? Весь наш разговор напоминает беседу слепого и глухого - я вам излагаю концепции и логичские аргументы - вы все это игнорируете и сыплете пустые примеры. Вы поняли или нет, что государственная собственность - это просто централизованная частная собственность, если отсутсвует механизм контроля за ней со стороны пролетариата? Это бесспорная концепция - но о ней вы ни слова. При чем здесь диктатура пролетариата и коммунизм, когда именно после того, как ДП выполнит свое предназначение и растворится в общенародной демократии, мы только и можем говорить о формационном переходе к коммунизму? Вы поняли общепринятую марксистскую концепцию переходного периода - о том, что в переходный период (социализм) во всех сферах общественной и экоомической жизни присутствует борьба двух тенденций - капитализма и коммунизма? Христа ради, ответьте пока хоть на эти вопросы, а вашим последним текстом я займусь несколько позже.
z.

AlCash
Member

Сообщений: 316
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 20 Июля 2020 17:29ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder


О классовой борьбе при социализме

Нельзя представлять дело так, что социалистические формы будут развиваться, вытесняя врагов рабочего класса, а враги будут отступать молча, уступая дорогу нашему продвижению, что затем мы вновь будем продвигаться вперед, а они - вновь отступать назад, а потом "неожиданно" все без исключения социальные группы, как кулаки, так и беднота, как рабочие, так и капиталисты, окажутся "вдруг", "незаметно", без борьбы и треволнений, в лоне социалистического общества. Таких сказок не бывает и не может быть вообще, в обстановке диктатуры пролетариата - в особенности.

Не бывало и не будет того, чтобы отживающие классы сдавали добровольно свои позиции, не пытаясь сорганизовать сопротивление. Не бывало и не будет того, чтобы продвижение рабочего класса к социализму при классовом обществе могло обойтись без борьбы и треволнений. Наоборот, продвижение к социализму не может не вести к сопротивлению эксплуататорских элементов этому продвижению, а сопротивление эксплуататоров не может не вести к неизбежному обострению классовой борьбы.

Вот почему нельзя усыплять рабочий класс разговорами о второстепенной роли классовой борьбы.

("Об индустриализации и хлебной проблеме" т.11 стр.171.)

Некоторые товарищи поняли тезис об уничтожении классов, создании бесклассового общества и отмирании государства, как оправдание лени и благодушия, оправдание контрреволюционной теории потухания классовой борьбы и ослабления государственной власти.

Нечего и говорить, что такие люди не могут иметь ничего общего с нашей партией. Это - перерожденцы, либо двурушники, которых надо гнать вон из партии. Уничтожение классов достигается не путем потухания классовой борьбы, а путем ее усиления. Отмирание государства придет не через ослабление государственной власти, а через ее максимальное усиление, необходимое для того, чтобы добить остатки умирающих классов и организовать оборону против капиталистического окружения, которое далеко еще не уничтожено и не скоро еще будет уничтожено.

("Итоги первой пятилетки" т.13 стр.210.)

Что значит классовая борьба вне колхозов, до образования колхозов? Это значит - борьба с кулаком, владеющим орудиями и средствами производства и закабаляющим себе бедноту при помощи этих орудий и средств производства. Эта борьба представляет борьбу не на жизнь, а на смерть.

А что значит классовая борьба на базе колхозов? Это значит, прежде всего, что кулак разбит и лишен орудий и средств производства. Это значит, во-вторых, что бедняки и середняки объединены в колхозы, на базе обобществления основных орудий и средств производства. Это значит, наконец, что дело идет о борьбе между членами колхозов, из коих одни не освободились еще от индивидуалистических и кулацких пережитков и пытаются использовать некоторое неравенство в колхозах в свою выгоду, а другие желают изгнать из колхозов эти пережитки и это неравенство. Не ясно ли, что только слепые не могут видеть разницы между классовой борьбой на базе колхозов и классовой борьбой вне колхозов?

("К вопросам аграрной политики в СССР" т.12 стр.164.)

Согласен с высшеизложенным,а значит и с вами, так как все ето видел своими глазами.

Добавление от 20 Июля 2020 21:00:

zonder
Думал исправить предыдущий пост, но лень, решил дополнить. Борьбы то и не получилось. Во времена, называемыми, почему то, сталинщиной, ее превратили в "мясорубку", где одни члены партии выбивали признания у других, для изображения борьбы, а потом ... Рабочие работали, быдло ходило на работу а пролетариать работал услужливо на капиталистов, которые изображали из себя строителей коммунизма. Их прищучивали но эпизодически и в конечном итоге они победили.

zonder
Member

Сообщений: 5158
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Июля 2020 09:56ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
вот только джугашвили здесь цитировать не надо - это же просто не красиво - что у вас за тяга к цитированию самых массовых убийц-душегубов в истории человечества? - то шикльгрубер у вас, то сосо джугашвили - так-то, те еще "теоретики" - не хорошо.

но ладно. я принимаю новую методу - будем разбирать одно понятие логически, потом следующее, не расплываясь мыслью по древу. разбор методологически будет построен следующим образом - я точно излагаю тезис, даю максимально сжатую аргументацию "за", вы даете аргументацию "против" - под аргументацией здесь мы понимаем четкие последовательные логические умозаключения, без мусора эмпирических примеров.

поехали.
==============
тезис первый :

цитата:
государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата

аргументы "за":

1.Государственная собственность в не демократическом государстве не является общей, это такая же частная собственность - почему? - потому что коллективная (общая) собственность предполагает прямой механизм осуществления права собственности на СП (владение, пользование, распоряжение) со стороны правящего класса (в данном случае, пролетариата), если такого механизма нет - значит нет и права классовой собственности - стало быть, это не коллективная собственность пролетариата, а собственность опосредованного государственного капиталиста в лице парт-гос бюрократии, которую, согласно определения Маркса, необходимо назвать прото-классом (классом-в-себе), то есть, если характер собственности тут и может быть притянут к"коллективной" форме, то это опосредованная собственность частного "коллектива" гос-парт бюрократии, а не всего класса пролетариев, что подтверждает по существу частный характер централизованной государственной собственности вообще, в отсутствии той или иной формы прямой классовой демократии.
2. Механизм контроля за собственностью, осуществляемый ЗА или ДЛЯ пролетариата иными социальными группами (аппаратами, партиями и тд) - мы не можем назвать достаточным для признания характера этой собственности, как коллективной, поскольку пролетариат, как класс целиком, лишен возможности принимать свои коллективные решения относительно своей собственности и не имеет непосредственного механизма влияния на принимаемые за него решения.
==================

аргументы "против" : ...


прошу придерживаться предложенной методологии, а то мы с вами далеко не уедем - разбираем одно понятие, потом последовательно следующее и тд - только такой подход позволит не заболтать тему, держать ее на должном теоретическом уровне логических аргументов и притти наконец к необходимым логическим же (то есть, бесспорным) выводам.

жду ваших аргументов "против"
z.

Добавление от 21 Июля 2020 11:38:

всем

Если коллега AlCash поддержит предложенную методологию - мы можем оказаться свидетелями очень интересного, оригинального явления - впервые может быть достаточно четко, последовательно и недвусмысленно сформулирована самостоятельная "теория" "сталинизма" и наглядно вскрыты все принципиальные ее различия с революционным марксизмом. Мне кажется, что это был бы очень полезный и познавательный итог текущей дискуссии, так или иначе, отвечающий цели, поставленной этой темой. Внимательно следите за развитием.
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 21 Июля 2020 14:12).]

AlCash
Member

Сообщений: 317
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 21 Июля 2020 18:18ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
У вас нет определения "демократичности" государства и кто имеет право определять являетстся ли государство демократическим или нет! Однозачно, что государство, где власть передается по наследству, не является демократической.
Как определять степень демократичности в государствах с выборными органами власти?

Punto
Member

Сообщений: 12865
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Июля 2020 18:28ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
вот только джугашвили здесь цитировать не надо
Как интересно! Предпочитаете, чтобы массы верили Вам на слово?

AlCash
Member

Сообщений: 318
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 21 Июля 2020 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
По поводу Джугашвили.
Если выы считаете себя праведником, то должни соблюдать правила, что виновность человека определяет только суд! Суд же судит не самого человека а его деяния, на сколько они соответствуют действующим в обществе законам.
После оконьчания ХХ съезда, очередной "самый-самый" получил право исполнить монолог, без выслушивания каких либо мнениии без обсуждении. (не знаю, было ли такое при Сталине) Хрущов , по сути, вылил ушат дерма как на ЦК, так и на създ и на принцип власти советов. Все было выстроено на личных взгладах Хрущова, без всякой доказательной базы. Это было сделано человеком, кто, будучи в руководящих органах партии и власти при жизни Сталина, выполнял с оссобым рвением, якобы изданные Салиным, указы. В выступлениях Хрущова, того времени, нет ни одного дельного предложения, но за то хвалы в адрес тов Сталина больше чем достаточно.
Предложение внука Сталина, начать судебное расследование деянии Сталина, было, почему-то отклонено!?!? ( может быть от страха, что это положит конец всяким губошлепам, утвержающим однозначно вину Сталина.)
Вы ведь тоже швыряете, нагло, мне в лицо цитирование! А какое я имею право изменять сказанное, пусть даже когдато, другим человеком?
Кммунистом Антонио Грамши разработана теория гегемонии, пользующая успехом и нынче в капстранах ибо:
"Для ученого-политолога предложенная Грамши расширенная теория политики в целом и власти, в частности, построенная опять же вокруг понятия гегемонии, также предлагает одну из наиболее убедительных схем для эмпирического анализа не только в отношении функцио­нирования стабильных развитых капиталистических систем, но и в отношении переходных обществ, переживающих революционный переход от одного типа системы к другому." (Джереми Лестер. Теория гегемонии Антонио Грамши и её современное зву­чание.)

[Это сообщение изменил AlCash (изменение 21 Июля 2020 20:09).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика