Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Национал-социализм в сталинском ссср (полемика) (страница 9)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)
Punto
Member

Сообщений: 12866
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Июля 2020 21:36ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Хрущов , по сути, вылил ушат дерма как на ЦК, так и на създ и на принцип власти советов.
Вы, вообще, доклад этот читали? Или как Истинно Рабочий Человек: не читал, но осуждаю?

zonder
Member

Сообщений: 5169
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Июля 2020 08:46ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
существует общепринятая трактовка термина "демократия" - грубо, власть народа - понятно, что в условиях капитализма демократия не может быть реализована полностью, поскольку имеется жесткая классовая структура общества - именно поэтому, коммунизм, уничтожающий классовую структуру общества, как таковую, и характеризуется, как демократия доведенная до конца.

В контексте нашего разговора термин используется в следующем смысле - если коммунистическая революция постулирует примат (гегемонию ) пролетариата, то речь идет о праве собственности пролетариата, как класса целиком, на средства производства, следовательно, реализация этого права должна быть основана на демократическом принципе прямой возможности для всего класса пролетариев принимать коллективные решения относительно своей собственности - если весь класс (не какие-то его группы или части, а именно весь класс) лишен возможности прямого контроля и управления своей собственностью иными социальными группами или прослойками (то есть, лишен возможности самостоятельно принимать собственные коллективные решения), значит управление этой собственностью носит не демократический характер, а, стало быть, существо право собственности на СП, в данном случае, не является коллективным, но, очевидно, частно-групповым (партии, аппараты и пр.) - именно это существо вскрыто тезисом коллеги Айзенберг -

цитата:
Государственная собственность в недемократическом государстве не являетсЯ общей, это такая же частная собственность
- теперь логика доступна?
===========
цитата:
Однозачно, что государство, где власть передается по наследству, не является демократической.
Как определять степень демократичности в государствах с выборными органами власти?
- а это-то здесь при чем? если существует ЛЮБОЕ государство, как инструмент контроля, распределения и защиты выбранного метода распределения, ни о какой демократии говорить нельзя в принципе - можно говорить лишь о степени "демократичности" - если мы говорим о переходном периоде к коммунизму (в быту, социализм) - то степень демократичности определяется очень просто - имеет пролетариат право собственности на СП в реальности или не имеет - реальное право собственности всего класса пролетариев может быть реализовано ТОЛЬКО путем классовой демократии и НИКАК иначе - то есть, только путем непосредственного контроля и управления своей собственностью, на основе непрерывной ротации, со стороны всего класса пролетариев, без всяких "освобожденных" посредников и аппаратов. Достаточно четкое определение "степени" или еще уточнить надо?

[Это сообщение изменил zonder (изменение 22 Июля 2020 09:23).]

zonder
Member

Сообщений: 5170
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Июля 2020 09:06ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
вы хотите суда над джугашвили? а разве он уже много раз, в той или иной форме, не состоялся - как в официальных органах, так, прежде всего, в сознании людей? или вам вердикт не по нраву?
хотите, можем устроить очередной суд здесь - я могу подготовить материалы к обвинительному заключению - их много и они бесспорны - одна просьба - если вам это занадобится - выделите, пожалуйста, в отдельную тему - здесь я хочу закончить начатое - вскрыть вашу идеологию последовательно и логично.
==============================

по поводу хрущева, 20 съезда и ваших претензий к коммунистам я вам уже отвечал - вот цитата :

цитата:
Когда Хрущев поливал дерьмом как партию так и Советы, свалив все на Сталина, в зале не нашлось ни одного т. н. "коммуниста", готового не только умереть "за власть Советов", но даже заступиться (ваша претензия).

- что, с одной стороны, подтверждает мои выводы о природе существовавшей тогда "партии", с другой, вызывает естественный вопрос - о какой "власти Советов" вы говорите? - ее не было к тому времени вовсе - одна вывеска на двери осталась. тогда могли встать и высказаться против только те, кто поддерживал личную диктатуру сталина, кто по глупости, да неграмотности, кто со страху, а кто и ради наживы - согласитесь, так себе контингент - вот и молчали, что, в свою очередь, очень много говорит о "качестве" подбора сталинских кадров - я думаю, что тогда не было человека, даже самого гнойного и подлого, кроме, разве что, природных глупцов, кто не осознавал бы масштабов сталинских преступлений - имя Грозного было ругательным в народе больше двухсот лет - имя сталина останется таковым навечно - встать и сказать тогда что-либо в защиту уничтоженной сталиным Совесткой власти могли лишь коммунисты, но они были целенаправленно истреблены в лагерях, а те что случайно выжили, еще не вернулись из лагерей смерти, да, и в любом случае их не пустили бы к съезду. Так что, зря вы сетуете - на том съезде не было ни одного коммуниста - ваши претензии к нам мимо.



================================

Теперь, после необходимых разъяснений, прошу вас ответить на ранее поставленные вопросы :

цитата:
тезис первый :

государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата


- продолжаю ждать ваших аргументов "против" .
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 08:44).]

AlCash
Member

Сообщений: 319
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 22 Июля 2020 10:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Представте себе читал! Но почему я должен верить человеку, который больше 10 лет не только безпрекословно выполнял "приказы", но и был очень активным участником кампании по выявлению "врагов народа"? youtube.com/watch?v=BS0XxeevRBM
Внесудебные органы были ведь созданы по инициатива местных парторганов.

[Это сообщение изменил AlCash (изменение 22 Июля 2020 11:24).]

zonder
Member

Сообщений: 5171
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Июля 2020 10:48ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
вот только вопрос - дождусь ли?

если не дождусь в течении двух-трех дней - буду самостоятельно резюмировать итоги дискуссии - полемические правила надо соблюдать .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 22 Июля 2020 11:08).]

AlCash
Member

Сообщений: 320
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 22 Июля 2020 13:08ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Губошлебство и суд это разные вещи, хотя любой суд можно превратить в губощлебство. Я, за всю свою жинь слышал про Сталина только губощлебство, с начала с неустанной хвальбой, а потом оголтелой бранью, наподобие вашей. "Могли высказаться против" против чего не могли высказаться?

Вот именно "партия"!!! Любая партия состоит из людей, а людям свойственно ошибаться (это так к слову). Молотов в свойх воспоминаниях пишет (уже после смерти Сталина), что Сталин был единственным в ЦК, кто выступал с предложениями по развитию страны и общества. За коллективизацию сельского хозяйства выступали до него и кллективизация в США показала замечательные результаты тогда и сейчас. Индустриализация была крайне необходима, ибо идея пролетарской революции на западе провалилась с треском и мечта, что Россия будет кормит запад в замен на промтовары оказалась незбыточной. НЕП-манам, желающих диктовать обществу свои условия, были планы социалистической коллективизации и индустриализации неприемлимы.
"государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата" а если он приисутствует? В буржуазном обществе он точно отсутствует!
А что, этот механизм так уж трудно создать? Я работал на судах рыбфлота более 10 лет и начал с матроса. До первого диплома и должности штурмана требовалось 36 месяцев чистого плавания. Для работы команде выделялось судно, промвооружение, снабжение на время от 110 до 180 суток. Мы знали сколько мы получим за сдачу (продажу) подукции при выполнкнии планового задания и при перевыполнении плана. Мы (команда) были в течении рейса полноправными пользователями принадлежащих государству (всему советскому обществу) СП, отвечающих за сохранность и правильное пользование этих средств. То же самое было и на работе в других отраслях.
Так какого черта вы тут жужжите, как навозная муха то про контроль, то про осутсвие, то про пролетариат, которы, как марксистское понятие, может имет место тогда и только тогда, когда он вынужден продавать свою рабочую силу частному капиталу!

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21430
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 22 Июля 2020 14:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Мы (команда) были в течении рейса полноправными пользователями принадлежащих государству (всему советскому обществу) СП,
AlCash
Что такое «полноправный пользователь»?

AlCash
Member

Сообщений: 321
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 22 Июля 2020 15:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
То и значит, что у нас были права и объзанности пользоваться!

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7445
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Июля 2020 18:08ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
AlCash
Что такое «полноправный пользователь»?
А это, видимо - навязчивый бред алкаша-"коммуниста".
Примерно также негр-раб на плантации был "полноправным пользователем" мотыги...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21431
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 22 Июля 2020 20:02ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Не только мотыги - но и всей плантации!
то у нас были права и объзанности пользоваться!
Только права не-пользоваться у вас не было.
Был план и все дела.
Пользоваться по своему усмотрению вы не могли .
Рабы, хуль.

Punto
Member

Сообщений: 12868
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Июля 2020 20:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Меня иногда пугают взгляды коллеги зондера на окружающую действительность. Как в настоящем, так и в прошлом времени.
А что умиляет, так это страстность и эээ, как бы помягче выразиться, неразборчивость в средствах, да! именно так, в отстаивании своей точки зрения.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7447
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 22 Июля 2020 22:31ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Меня иногда пугают взгляды коллеги зондера на окружающую действительность. Как в настоящем, так и в прошлом времени.
Что поделать, delirium tremens - серьёзная болезнь...

zonder
Member

Сообщений: 5174
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 08:38ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
Еще и еще раз прошу вас отвечать по теме и поставленным перед вами принципиальным вопросам, без мусора посторонних эмоциональных отсылок и примеров - вы, вообще, понимаете, как ведутся теоретические дискуссии? - отвечайте, пожалуйста, по существу - я специально выделил для вас предельно простой первичный тезис, ответить на который очень просто - это элементарный силлогизм - здесь присутствуют четкие причинно-следственные связи.

цитата:
"государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата" - а если он приисутствует? (ваш вопрос)
- а если он присутствует, значит государственную собственность контролирует класс пролетариата и характер этой собственности становится коллективным.

еще раз спрашиваю вас и прошу прямого точного ответа -

цитата:
тезис первый :
государственная собственность на СП - это, по существу, централизованная частная собственность, если отсутствует механизм контроля за ней со стороны пролетариата
- вы согласны с этим тезисом или нет и, если нет, то конкретно - почему?

Мне нужно добиться от вас логически построенного умозаключения (про причинно-следственные связи слыхали?), почему вы считаете, что это не правильно, либо вашего признания, что вы вынуждены согласиться с изложенным тезисом, либо, на крайний случай, вашего же признания, что вы ни черта не понимаете в теме .
z.

Добавление от 23 Июля 2020 08:52:

Punto

цитата:
неразборчивость в средствах, да! именно так, в отстаивании своей точки зрения.
- не поясните? или это у вас очередная бездоказательная инсинуация записного флудера? - так-то, похоже .

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21432
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 23 Июля 2020 09:40ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
вы согласны с этим тезисом или нет и, если нет, то конкретно - почему?
А если «да» - то конкретно почему тебя уже не интересует?
Потому что ты дурачок.
Централизованная она или нет - никаким образом не нуждается в контроле со стороны пролетариата.

zonder
Member

Сообщений: 5180
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 10:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
цитата:
А если «да» - то конкретно почему тебя уже не интересует?
- а если "да", значит оппонент согласен с уже выше изложенной мной аргументацией - пьянтос - спрошу еще раз - отчего вы так внезапно поглупели?

Диалектик
Member

Сообщений: 2479
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 11:06ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
zonder
естественно, но зачем это пролетариату?
Ты определись, ты коммунист или анархист?

пролетарий вынужден продавать свой труд и становится "придатком машин" не из-за злой воли собственников этих "машин" (ты сам об этом говоришь, но внятных выводов не делаешь ), а потому что кушать надо.
С уничтожением капиталиста, необходимость быть придатком машины никуда не делась. Классы никуда не делись. Сытое брюхо тут не причем. Да я понял, что ты представляешь себе дело так, что люди наедятся, а с неба начнет падать мана небесная, бесдефицитная, и прямо в пасть лежащему на диване пролетариату. А кто там будет обслуживать машины? Да пускай капиталисты и обслуживают. Они же их придумали. Лол.


AlCash
Member

Сообщений: 322
Откуда: Estonia
Регистрация: Октябрь 2007

написано 23 Июля 2020 11:09ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
не согласен!
Я уже приводил юридическое понятие собственности в том числе и государственной. Она является "частной", не зависимо котролирует ею пролетариат или нет, поскольку государство является юридическим лицом. Если налоговый департамент имеет право контролировать любое частное производство (собственность), то это не делает департамен совладельцем и не дает право вмешиватся в процесс производства/реализации. В остольном она является общей и право пользоватся ею другими частными лицами. дается отдельно, согласно действующему законодательству.

zonder
Member

Сообщений: 5188
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 11:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
сильный "аргумент" - про необходимости помнишь? - что определяет, в конечном счете, сознание? - бытие - так при чем здесь манна небесная? или ты представляешь себе, что коммунизм может осуществиться в условиях дефицита потребления? вот ведь новость . что касается технических ролей трудящихся в процессе производства - они могут никак не измениться - суть-то не в этом - суть в том, что бы ликвидировать эксплуатацию - если эксплуатации нет - труд становится свободным - помнишь марксово определение свободы - это осознанная необходимость действовать в общее благо .

Диалектик
Member

Сообщений: 2480
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 11:15ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
у пролетариата есть значительно более действенный [чем государство] инструмент обеспечения своей власти - политическая диктатура пролетариата[/b]

Раскрой содержание сего явления, для которого государство не нужно.

ли ты представляешь себе, что коммунизм может осуществиться в условиях дефицита потребления? вот ведь новость .
Чую тут крайне запущенный случай невежества. Поэтому начнем с азов.
Что такое коммунизм, какое противоречие он разрешает и каким способом?

zonder
Member

Сообщений: 5189
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 11:18ИнфоПравкаОтветитьIP

AlCash
правильно -
цитата:
Она является "частной", не зависимо котролирует ею пролетариат или нет, поскольку государство является юридическим лицом
- но кто непосредственно контролирует эту частную собственность (то есть, государство) - главный вопрос, как переходного периода (социализм), так и коммунизма - если ее контролирует пролетариат (а в коммунизме широкая общенародная демократия) - значит эта собственность используется в интересах и целях пролетариата, а если ее контролируют какие-то другие социальные группы - в их интересах, а, стало быть, если мы говорим о пути к коммунизму - только контроль за централизованной частной государственной собственностью со стороны пролетарской демократии и обеспечивает движение к коммунизму - рад, что вы это, видимо, наконец поняли .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 11:48).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика