Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Отношение революционера к программе "500 дней" (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Отношение революционера к программе "500 дней"
zonder
Member

Сообщений: 4219
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Марта 2019 15:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
вот твоя же тема (как ты не помнишь? я, к примеру, свои помню детально) в которой все подробно разобрано - http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000923.html - если есть возражения, напиши там и не уводи, пожалуйста, разговор от основной темы, обозначенной критикой синдикализма.

Перечитай, Христа ради, Переданную революцию - там все очень подробно расписано - это не моя идея, но я, как революционный марксист, с ней совершенно согласен. вот тебе ссылка, если самому искать лень - ссылка

Добавление от 01 Марта 2019 15:56:

Gennadij

краткие ремарки по вашим текстам.

вы видите существенную разницу во владении сп трудовыми коллективами и советами, состоящими из тех же самых представителей коллективов, на основе непрерывной ротации? - очень тонкое получается различие - где-то на уровне теологии . О чем мы тогда спорим?

Потом, что очевидно, вы, до сих пор, путаете советы, как органы диктатуры пролетариата, с исполнительными органами, то есть госаппаратом - это обычная позиция т.анархистов - я это давно понял из ваших комментариев и пытался вам помочь, но, видимо, впустую - а ведь я неоднократно и довольно нудно подчеркивал вам , что органы диктатуры пролетариата осуществляют ПОЛИТИЧЕСКУЮ власть, естественным элементом которой, является контроль за общенародной собственностью, в то время как , собственно, госаппарат, то есть наемные исполнители воли органов дп, лишены всяких ПОЛИТИЧЕСКИХ полномочий и не могут ничего решать за рамками их точно обозначенных технических компетенций.

Расскажите нам , пожалуйста, как разрозненные труд.коллективы будут "советоваться" между собой - это, извините, отдает майданом - если говорить об этом вашем тезисе откровенно - то это совершенно прямой лозунг классического анархизма.

Добавление от 01 Марта 2019 16:00:

вспомнилось к случаю об анархизме - как в христианстве есть секта беспоповцев, так, по аналогии, и анархизм, есть по сути, секта безгосударственников от революции - смешная, если разобраться, аналогия .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 01 Марта 2019 16:24).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 5924
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 01 Марта 2019 20:07ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
цитата:
...тогда б станет равна нулю...

Так в этом ведь и цель
Неужели Вы не поняли собственной идеи? Если ваша "группа б" равна нулю - это значит, что никто не работает! Поскольку "индивидуальные различия труда" никак не влияют на уровень благосостояния индивида. Вот он и будет сидеть на попе ровно, ожидая этих самых, обещанных вами и вамподобными "дивидендов".
То есть ваша "цель" - воспитание общества дармоедов!
Опять не поняли?
М-да... это ж надо быть таким тупым...

Punto
Member

Сообщений: 12088
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Марта 2019 21:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Придурок, я ни слова не говорил об ученых. О них мы поговорим в следующей серии.
Ну и конечно же, подтверждается совковое быдломнение об изобретателях. Это ж не профессия! О какккЪ. Поэтому изобретателям можно не платить. Или кинуть подачку, с них и хватит. Куда завело такое отношение к одному из важнейших столпов научно-технического прогресса, можно полюбоваться на примере СССР. Ворованное было слаще отечественного. Даже Бомбу, и ту фактически украли.

И да. Меня, в отличие от тебя, просвещать не надо. Я досыта нахавался вашего комуняцкого счастья.

zonder
Member

Сообщений: 4241
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Апреля 2019 10:09ИнфоПравкаОтветитьIP

всем

считаю необходимым завершить критику синдикатных схем от революции следующей цитатой :

цитата:
...план накладывает очень серьезные ограничения на распоряжение собственностью - если говорить кратко - если есть локализованная собственность, то не может быть глобального плана, если же есть такой план, то не может быть локализованной собственности, поскольку план подразумевает жесткое его исполнение, подрывая тем самым основные принципы субьектно локализованной собственности - совместить и то и другое технически невозможно, без того, что бы или планирование, или синдикатная собственность не превратились в фикцию. Это одна из многих очевиднейших ошибок любой синдикатной модели...
- действительно - главным преимуществом социалистической модели является глобальное планирование, если такое планирование пытаться осуществить в рамках модели синдикатной собственности труд.коллективов, мы столкнемся с конфликтом интересов этой самой синдикатной собственности и интересами общего плана - в попытках разрешить этот конфликт, мы будем вынуждены либо ограничивать право собственности труд.коллективов в пользу плана, либо ограничивать план в пользу незыблемости прав собственности труд.коллективов - при этом, никакой баланс интересов здесь невозможен - диалектически этот конфликт не может быть статичным и в динамике будет превалировать та или иная тенденция - то есть, если мы постулируем абсолютность права собственности труд.коллективов на сп - это так или иначе убьет план, поскольку он станет практически неосуществимым, так как здесь нет и не может быть никакой механики ограничения субъектного права собственности ; если же мы постулируем примат плана над собственностью тк - это рано или поздно уничтожит эту собственность, постольку-поскольку она является прямым препятствием осуществления общего плана.

Другими словами, если резюмировать всю эту тему - синдикатная схема коллеги Геннадия оказывается - либо практически неосуществимой в рамках принципиальных приоритетов первого этапа коммунистического строительства (план) без отказа от оных, либо, в случае отказа от принципиальных основ социализма, приводит к анархистскому суррогату буржуазного рынка, в котором роль частных собственников переходит к коллективным, с неизбежным сохранением конкуренции и прочих характерных особенностей буржуазного хозяйственного оборота, включая имущественное расслоение и пр., что, естественно, никаким боком не относится к коммунизму.

зондер

Айзенберг
Member

Сообщений: 7673
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 05 Апреля 2019 11:24ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

"если же мы постулируем примат плана над собственностью тк - это рано или поздно уничтожит эту собственность, постольку-поскольку она является прямым препятствием осуществления общего плана."

Да, и это нормально, пример - колхозы в СССР.

Punto
Member

Сообщений: 12102
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Апреля 2019 18:39ИнфоПравкаОтветитьIP

если есть локализованная собственность, то не может быть глобального плана, если же есть такой план, то не может быть локализованной собственности
Гитлеровская Германия смотрит на зондера с подозрением...
ЮКорея стеснительно хихикает в кулачок...
Китай выразительно повертел пальцем у виска...

zonder
Member

Сообщений: 4273
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 15 Мая 2019 16:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Рад, что вы разделяете мою позицию по данному вопросу. Очень жалею, что 28.04 не повидал вас - как я уже говорил, мне последние годы по состоянию здоровья (клаустрофобия) приходится прибегать к алко-допингу перед полетом - отлеживался, а потом догонялся в альфе до самого рейса, а на обратном пути не через столицу возвращался. А жаль, мне давно хочется с вами пообщаться в тишине и покое . Возможно, повезу карапуза этим летом первый раз в Москву - необходимо хоть один раз, до совершеннолетия, показать русскому мальчику Красную площадь, проникнуться, так сказать, имперским духом - при определенном настрое, там воздух звенит от напряжения - это совершенно необходимый этап воспитания. Тогда и попрошу вас о встрече и помощи - вы намного лучше меня знаете Москву, надеюсь не откажете помочь в воспитательном процессе . А я в долгу не останусь, на интересные рассказы о подземной жизни я богат, а у вас с этим делом, как я понял, последние годы не очень .
зондер

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20408
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 15 Мая 2019 17:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
пример - колхозы в СССР.
Весьма сомнительный пример - в итоге страна оказалась у черты голода с карточками. При том, что в США и Канаде никаких колхозов так и не устроили - но продолжали поставлять в СССР продукты.

zonder
Member

Сообщений: 4276
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 16 Мая 2019 07:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
вы, как обычно, к сожалению, не поняли ни черта - речь шла о следующем :
цитата:
"если же мы постулируем примат плана над собственностью тк - это рано или поздно уничтожит эту собственность, постольку-поскольку она является прямым препятствием осуществления общего плана."
- то есть, о том, что если главным в экономической модели является план, то любая синдикатная собственность, типа колхозов, постепенно превращается в фикцию, как это и произошло с колхозам в ссср. Думайте хоть чуть-чуть прежде чем врываться со своими комментариями в непонятую вами тему .

Punto
Member

Сообщений: 12134
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Мая 2019 17:33ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
если главным в экономической модели является план, то любая синдикатная собственность, типа колхозов, постепенно превращается в фикцию,
параллельно этому превращению происходит превращение в фикцию и еды в государственных магазинах.

zonder
Member

Сообщений: 4280
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Мая 2019 12:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вам с таким чувством юмора только в Аншлаге выступать - такая же пошлотень...

Punto
Member

Сообщений: 12136
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Мая 2019 14:22ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Странно, что такое же предложение не поступало в высшие органы власти Первой В Мире Страны Советов. Это же они так странно устроили. На практике. Было бы гораздо смешнее.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20410
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 17 Мая 2019 15:02ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
собственность, типа колхозов, постепенно превращается в фикцию,
Это как??

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6038
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 17 Мая 2019 19:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Да очень просто. Колхозная "собственность" - на землю, на орудия труда, на урожай - с самого начала была фикцией. Всем распоряжались "партийные товарищи", которых присылали из центра.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20413
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Мая 2019 10:23ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
минуточку.
Наш пистабол утверждал, что постепенно превращается, то есть одно свойство со временем вытесняется другим, в итоге перерождая свойство предмета - был колхоз, а стала фикция.
В какой исторический момент крестьяне реально владели землей - могли распоряжаться ей по своему усмотрению?

Но вопрос на самом деле был в другом - как собственность (объект) может превратиться в фикцию?
Не право ( а зондер утверждает, что якобы он юрист) - собственности, оно может стать фиктивным, тут вопросов нет, это на каждом шагу встречается.
Но как может объект превратиться в фикцию??

Punto
Member

Сообщений: 12139
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Мая 2019 11:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
В какой исторический момент крестьяне реально владели землей - могли распоряжаться ей по своему усмотрению?
С 1922 по 1928 год. Удивительно, но именно тогда практически догнали Российскую Империю по основным показателям и начали готовиться ее переплюнуть. Но пришли сталинисты... ребята плечисты...

Но как может объект превратиться в фикцию??
Как мясо и сметана в советских магазинах. Они кагбэ были, и их даже учитывали в Грандиозном Сравнении С Америкой. Но чтобы купить что-то реально, надо было идти на рынок.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20414
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Мая 2019 12:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
С 1922 по 1928 год. Удивительно
Прям так распоряжались? Или цифры?

Punto
Member

Сообщений: 12141
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Мая 2019 13:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
ссылка земли крестьянами в период нэп&f=false
например. и вообще.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20415
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 18 Мая 2019 18:49ИнфоПравкаОтветитьIP

не понял.
Мы вроде говорили за колхозы.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6039
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 18 Мая 2019 23:20ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
Наш пистабол утверждал
Э, да мало ли что он "утверждал"! На то он и ...
цитата:
В какой исторический момент крестьяне реально владели землей - могли распоряжаться ей по своему усмотрению?
Именно во время НЭПа. Тогда крестьяне стали объединяться в ТОЗы - Товарищества по совместной обработке земли. Подробнее - здесь.

ТОЗы были вполне самостоятельными структурами, не поддававшимися "плановому" управлению - потому советская власть и придавила их, заменив подконтрольными "центру" колхозами.

Punto
Member

Сообщений: 12142
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Мая 2019 23:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Колхозы - это уже после НЭП.
Кстати, да. Кооперативы, ТОЗы и прочие коллективные хозяйства возникали в раннем СССР просто пачками. Люди сами поняли прелесть объединения. НО. Но добровольного. В рамках хозяйственной деятельности и не более. И тут пришли коммунисты...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика