Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Отношение революционера к программе "500 дней" (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Отношение революционера к программе "500 дней"
Gennadij
Member

Сообщений: 451
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 27 Февраля 2019 18:04ИнфоПравкаОтветитьIP

«Если вы сможете привести конкретную механику функционирования вашей синдикатной схемы - вам будет честь и хвала, но, к сожалению, пока это еще никому не удавалось, вы в этой проблематике далеко не первый - я подчеркиваю - для понимания реалистичности той или иной экономической модели, необходимо точное понимание конкретной механики ее функционирования, без чего любое схемостроение является деянием абстрактным и бесперспективным…
если у вас есть соображения о конкретной механике осуществления синдикатной собственности труд.коллективов - изложите ее, пожалуйста, и мы ее разберем, в противном случае, этот спор обращается в так нам знакомые (и так надоевшие своей бессмысленностью) беседы с тт.анархистами, которые, чуть только дело доходит до практических вопросов, сразу теряют интерес к разговору…
жду от вас конкретной механики функционирования экономической модели синдикатной собственности трудовых коллективов - без этого мы с вами никуда не сдвинемся - в том, что существует только в словах (теории) и не может быть реализовано на практике (критерий проверки теории), нет никакого предмета для спора. боритесь - отстаивайте свою позицию практически…»

Вот так тов. Зондер замучил меня одним и тем же, НАДОЕВШИМ мне вопросом, на который отвечать было до того скучно, ибо его требование противоречит ЭЛЕМЕНТАРНОМУ в Диалектике, что я просто диву давался каждый раз, как Зондер его повторял. Требование Зондера на столько ДОГМАТИЧНО и противоречит ПРЯМЫМ высказываниям Ленина на этот счёт, что возникает вопрос: читал ли Зондер ВООБЩЕ труды классиков марксизма-ленинизма?

Да мне глубоко наплевать, тов. Зондер, на то, что вы и другие догматики-позитивисты «школы марксизма» не видят «конкретной механики осуществления синдикатной собственности труд. коллективов».

Хотя бы потому, во-первых, что у нас ПРИНЦИПИАЛЬНО нет СИНДИКАТНОЙ собственности труд. коллективов, о которой Зондер всё время талдычит. Зондер без всякого у меня спроса, как это у него обычно делается даже по отношению к марксизму (ставшему вдруг «сплошь практичным»), просто ПРИПИСАЛ моей схеме какой-то синдикализм, тогда как у меня есть целый пост, направленный против синдикалистского трактования Коллективной Собственности на СПСП (http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/001435.html). Синдикализм, господа догматики, возникает при НЕПОДВИЖНОСТИ закреплённого однажды и до смерти ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ (да ещё с правом наследования) права Совладельца на ДАННЫЕ КОНКРЕТНЫЕ Коллективные СПСП члена Компании (акционера) или члена Коллектива Трудящихся, превращающегося, таким образом, ОБРАТНО в того же КАПИТАЛИСТА-АКЦИОНЕРА. Поэтому даже близко настоящий марксист не допустит в свои мозги такой схемы. Разве что – чистый ЭКОНОМИСТ школы КАПИТАЛИЗМА.

КОММУНИСТЫ ШКОЛЫ МАРКСИЗМА, говорят о Коллективе Трудящихся не как о НЕИЗМЕННОМ ПОФАМИЛЬНОМ СПИСКЕ трудящихся, своим ПОФАМИЛЬНЫМ списком овладевших одним конкретным предприятием, а как ИМЕННО ОБ АБСТРАКТНОМ Коллективе Трудящихся в том смысле, что его списочный состав ПОДВИЖЕН, ибо коммунисты признают СВОБОДУ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ каждого трудящегося с ЕГО ПРАВОМ (СО)ВЛАДЕЛЬЦА как СПСП ПО МЕСТУ РАБОТЫ, так и квартиры по месту жительства (вводя ОБРАТНО вместо приватизированных, КРЕПОСТНЫХ квартир государственные квартиры с правом владения ПО ПРАВУ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ; уехал в другое место жить – квартира не продаётся уезжающим, а уходит государству для вселения в неё приехавшего, а уехавший получает такую же на новом месте жительства). То же делается и правом СОВЛАДЕЛЬЦА Коллективными СПСП - оно ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ вместе с трудящимся от завода к заводу, а НЕ ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ за ним, как за вечным совладельцем одного и того же завода. Трудящийся в ЛЮБОЙ ТОЧКЕ СТРАНЫ – СОВЛАДЕЛЕЦ ТЕХ Коллективных СПСП, на которые он перешёл трудиться? И он лишается КОНКРЕТНОГО права совладельца ТЕМИ СПСП, с которых он ушёл, на которых ПЕРЕСТАЛ ТРУДИТЬСЯ. (Такое же ПОДВИЖНОЕ право было введено для КРЕСТЬЯН первым же важнейшим актом Советской власти «Декретом о земле», которая тоже давалась крестьянину в пожизненное ПОЛЬЗОВАНИЕ, что означало : она твоя, ПОКА ты на ней ЛИЧНО ТРУДИШЬСЯ (без всяких продаж и аренд). И, говоря о пролетарских Коллективах Трудящихся, МАРКСИСТ ШКОЛЫ МАРКСИЗМА иного права совладения рабочим любым предприятием страны, как только ПЕРМЕЩАЕМОГО вслед за ним от предприятия к предприятию, от Коллектива к Коллективу, ПРОСТО НЕ ВИДИТ. Где же тут СИНДИКАЛИЗМ??? Как госквартира принадлежит ОДНОВРЕМЕННО ВСЕМ - ВООБЩЕ, но КОНКРЕТНО-ОДНОМУ, так и каждый трудящийся ОДНОВРЕМЕННО является владельцем ВСЕХ СПСП страны - ВООБЩЕ, но КОНКРЕТНО является совладельцем ОДНОГО предприятия, входя в Коллектив трудящихся на нём. И так - ВСЕ ТРУДЯЩИЕСЯ, ВСЕ КОЛЛЕКТИВЫ, НО - НЕ ГОСАППАРАТ.

«Вообще, заметно, что вы подходите к этим вопросам, не как экономист-практик, а как чистый теоретик - это не дело - марксистский метод насквозь практический, поэтому не стоит создавать схемы без детального понимания практической механики их функционирования» - может и эти АНТИМАРКСИСТСКИЕ слова, ЛГУЩИЕ НА МАРКСИЗМ тоже Я приписал Зондеру? Нет! Вся моя критика опирается на все вот такие ЦИТАТЫ, приводимые везде именно как ПРИЧИНА и ПРЕДМЕТ критики.

Но не буду повторяться о чисто ПОЗИТИВИСТСКОМ, АНТМАРКСИСТСКОМ и АНТИДИЛЕКТИЧЕСКОМ противопоставлении ЛЖИВОЙ «сплошной практичности марксизма» моей «чистой теоретичности». Скажу одно: это БРЕДЯТИНА – считать марксизм трудом экономиста и для экономистов. Эти слова свидетельствуют только об одном – Зондер БЛИЗКО НЕ ПОДОШЁЛ К ПОНИМАНИЮ МАРКСИЗМА, хотя и поучает других от имени себя, как от «марксиста», в стиле журящего плохого ученика ментора («это не дело», «не стоит»).

Но остановимся на второй половине его поучений в связи с созданием мной «схем без детального понимания практической механики их функционирования».

Это настойчивое требование Зондера дать ему «детальную механику» и « детальное понимание» функционирование схемы после овладения Коллективами Трудящихся Коллективными СПСП сразу вызывает в памяти ДЕБИЛЬНОГО автора одной программы, в которой тот ДЕТАЛЬНО разработал что-то там с поднятием российской экономики за «500 дней».

«13. Теперь послушайте вы, говорящие: «сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль»; 14. вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. 15. Вместо того чтобы вам говорить: «если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое»…» (Послание Иакова 4:13-15).

Ленин всегда восхищался диалектикой рассуждений авторов обоих Заветов, не извращённых после догматизмом и иезуитством поповских толкований.
И потому самый великий ПРАКТИК на Земле презрительно ВЫСМЕИВАЛ в своё время таких, как Зондер, которые требовали НЕ НАЧИНАТЬ ДЕЛА, пока не будет 1) ПРОРАБОТАНА В ДЕТАЛЯХ механика функционирования будущего социалистического механизма и 2) пока сознание масс не разовьётся до нужного уровня коммунистического сознания. На что Ленин отвечал крохоборствующим детализаторам своего времени: «Не вдаваясь в утопии, Маркс ОТ МАССОВОГО ОПЫТА ДВИЖЕНИЯ ЖДАЛ ОТВЕТА на вопрос о том, в какие конкретные формы эта организация пролетариата, как господствующего класса, СТАНЕТ ВЫЛИВАТЬСЯ, каким именно образом эта организация БУДЕТ СОВМЕЩЕНА с наиболее полным и последовательным «завоеванием демократии». У НАСТОЯЩИХ марксистов процессы выработки деталей механизма управления, Воспитание и Образование ВСЕГДА и ВЕЗДЕ идёт НЕ СНАЧАЛА, НЕ ОТДЕЛЬНО от ПРАКТИКИ и ТВОРЧЕСТВА САМИХ МАСС, а в В ЕДИНСТВЕ, СОВМЕЩАЯСЬ с Практикой-Творчеством МАСС. А вы опять только БОЛТАЕТЕ о своей "революционной практичности", откладывая ЖИЗНЕННУЮ ПРАКТИКУ МАСС до ОКОНЧАНИЯ "детализирования" механизма, "образования" и "воспитания" масс до "коммунистического уровня". Вы элементарно даже не доходите до того, что в данном случае как раз ТОЛЬКО ПРАКТИКА НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ОВЛАДЕНИЯ СПСП трудящимися и даёт возможность УВИДЕТЬ ДЕТАЛИ, ВОСПИТЫВАЕТ И ОБРАЗОВЫВАЕТ МАССЫ до коммунистического сознания.

Я могу добавить к этому лишь одно: СОВЕТСКИЙ ОПЫТ МИНУС ВЛАДЕНИЕ СПСП ГОСАППАРАТОМ ОТКРОЕТ НОВЫЕ КОНКРЕТНЫЕ ФОРМЫ организации государства ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕЗАВИСИМОГО от Государства пролетариата. И министерства будут, видимо, так же планировать и предлагать на решение Съездов Трудящихся всего того, что так беспокоит Зондера. Одно только КАРДИНАЛЬНО изменит всё во ВЗИМООТНОШЕНИЯХ пролетариата и Госаппарата: будет РЕАЛЬНАЯ подчинённость Госаппарата со всеми своими планирующими и контролирующими органами ЭКОНОМИЧЕСКОМУ ХОЗЯИНУ страны, как РЕАЛЬНОМУ и НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ владельцу Производства.
Как это детализируется – сегодня пообсуждать ВООБЩЕ, ПРО ЗАПАС, ЕСЛИ ЕСТЬ ВРЕМЯ, можно. Но ставить КОНКРЕТНО в зависимость от дальнейшей детализации механики функционирования будущей власти вопрос о том, «стОит» ЛИ пролетариям НЕПОСРЕДСТВЕННО овладевать СПСП своим Коллективами ПОКА не разработаны эти детали – это НЕ РЕВОЛЮЦИОННОСТЬ, а ПРЕДАТЕЛЬСТВО Революции, на которое может призывать нас только ФРАЗЁРСТВУЮЩИЙ словами «настоящий революционер» ДОГМАТИК.

Ставить необходимость НЕПОСРЕДСТВЕННОГО овладения трудящимися СПСП , как ПЕРВИЧНОГО, ОБЪЕКТИВНОГО условия осуществления диктатуры пролетариата, в зависимость от проработки деталей работы механизма, ВО-ВТОРЫХ начинающего создаваться ПОСЛЕ осуществления диктатуры, равносильно тому, что не подпускать к умирающему больному никого, кто не окончил медвуз и не знает в деталях, как спасти умирающего.

Да плевал я на эти ДЕТАЛЬНЫЕ разработки механизма функционирования будущего государства ИМЕННО КАК настоящий МАРКСИСТ, РЕВОЛЮЦИОНЕР и не только как ТЕОРЕТИК, НО И КАК ПРАКТИК, ЕСЛИ вопрос НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ОВЛАДЕНИЯ СПСП Коллективами Трудящихся ставится в ЗАВИСИМОСТЬ ОТ НИХ. Разработкам этих деталей – СВОЁ ВРЕМЯ и СВОЁ МЕСТО, они ВТОРИЧНЫ по отношению к решению ГЛАВНОГО вопроса диктатуры пролетариата – НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОВЛАДЕНИЕ Коллективами трудящихся СПСП Общества. А Зондер только болтает опять о своей «практичности» и «революционности», упрекая кого-то в «излишней теоретичности». БЛА, БЛА, БЛА – вот вся «революционность» любителей детальных разработок механизмов. КРОХОБОРСТВО! Читайте ЛЕНИНА и МАРКСА там всё предельно ясно сказано о том, ЧТО и КОГДА надо будет и придётся делать ПОСЛЕ ТОГО, КАК СДЕЛАЕТСЯ ГЛАВНОЕ. И отцепитесь от нас с вашими требованиями расписать в ДЕТАЛЯХ на 500 дней вперёд то, что будет после Революции, а то иначе вы её "революционно" не признаете. Сидите и разрабатывайте свои детали. А мы решим ГЛАВНОЕ - ОТБЕРЁМ У ВСЕХ КАПИТАЛИСТОВ, ВКЛЮЧАЯ ГОСАППАРАТ, ВСЕ СПСП В НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ВЛАДЕНИЕ Коллективов Трудящихся. И ПОСЛЕ ЭТОЙ нашей Революции вы нам вряд ли понадобитесь со своей "революционной детализацией механизма", со своим КРОХОБОРСТВОМ. Зондер. прекратите выдавать себя за "марксиста", ибо это с вашей стороны просто ПОДЛОСТЬ - подмена вашими ПОЗИТИВИСТСКИМИ, ВЕРХОГЛЯДСКИМИ извращением истинного марксизма.

Вспоминается в связи с этим эпизод из фильма по одноимённому роману Виля Липатова "И это всё о нём": Следователь рассказывает инженеру о том, что творит Сигалов у них в производстве, а тот, как токующий тетерев-глухарь, рассказывает следователю о том, какую эргономичную машину он конструирует. У всего есть СВОЁ ВРЕМЯ, тов. Зондер. И ваше требование эргономизации функционирования будущей "схемы", когда В РЕАЛЬНОСТИ БЕСПРЕДЕЛЬНИЧАЕТ ЧИНОВНИЧЕСТВО, так же нам до одного места, как были до задницы следователю достижения изобретателя машины, у которого под носом сигаловщина обманывала всю страну.

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 28 Февраля 2019 10:41).]

zonder
Member

Сообщений: 4212
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Февраля 2019 13:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
решились все-таки ответить? хорошо.
пройдем по вашим цитатам (выделяю существенное для понимания вашей позиции) :

цитата:
Трудящийся в ЛЮБОЙ ТОЧКЕ СТРАНЫ – СОВЛАДЕЛЕЦ ТЕХ Коллективных СПСП, на которые он перешёл трудиться? И он лишается КОНКРЕТНОГО права совладельца ТЕМИ СПСП, с которых он ушёл, на которых ПЕРЕСТАЛ ТРУДИТЬСЯ.

цитата:
...она [собственность] твоя, ПОКА ты на ней ЛИЧНО ТРУДИШЬСЯ (без всяких продаж и аренд). И, говоря о пролетарских Коллективах Трудящихся, МАРКСИСТ ШКОЛЫ МАРКСИЗМА иного права совладения рабочим любым предприятием страны, как только ПЕРМЕЩАЕМОГО вслед за ним от предприятия к предприятию, от Коллектива к Коллективу, ПРОСТО НЕ ВИДИТ. Где же тут СИНДИКАЛИЗМ???

цитата:
...каждый трудящийся ОДНОВРЕМЕННО является владельцем ВСЕХ СПСП страны - ВООБЩЕ, но КОНКРЕТНО является совладельцем ОДНОГО предприятия, входя в Коллектив трудящихся на нём...
- на ваш вопрос - "Где же тут СИНДИКАЛИЗМ???" - отвечают выделенные мной ваши же цитаты - вы спрашивали - отвечаю - это и есть синдикализм в своей совершенно классической форме. Марксизм же всегда трактовал эти вопросы следующим образом :
цитата:
Если перевести, для наглядности, социалистические отношения на биржевой язык, то граждан можно представить, как участников акционерного предприятия, в собственности которого находятся богатства страны. Общенародный характер собственности предполагает распределение "акций" поровну и, следовательно, право на одинаковую долю дивиденда для всех "акционеров". Граждане участвуют, однако, в национальном предприятии не только как "акционеры", но и как производители. На низшей ступени коммунизма, которую мы условились называть социализмом, оплата труда производится еще по буржуазным нормам, т.е. в зависимости от квалификации, интенсивности и пр. Теоретически доход каждого гражданина слагается, таким образом из двух частей, а + б, т.е. дивиденд плюс заработная плата. Чем выше техника, чем совершеннее организация хозяйства, тем большее место занимает а по сравнению с б, тем меньшее влияние на жизненный уровень оказывают индивидуальные различия труда...
- угадаете откуда цитата? В вашей же схеме величина а вариативна и связана с эффективностью одного отдельно взятого предприятия, доход всех остальных предприятий не перераспределяется на всех трудящихся в равной доле - в итоге, получается, что где-то пролетарий получает дивиденд размера а, где-то 2а, где-то 0,5а и тд и это еще при том, что и величина, собственно, б так же дифференцирована - то есть, "...акции ... граждан распределяются неравномерно, и ... в доходы граждан, наряду с неодинаковой платой, входит неодинаковая доля дивиденда..." - таким образом, объективно складывается имущественное расслоение пролетариата и, как следствие, местнический эгоизм.


цитата:
У НАСТОЯЩИХ марксистов процессы выработки деталей механизма управления, Воспитание и Образование ВСЕГДА и ВЕЗДЕ идёт НЕ СНАЧАЛА, НЕ ОТДЕЛЬНО от ПРАКТИКИ и ТВОРЧЕСТВА САМИХ МАСС, а в В ЕДИНСТВЕ, СОВМЕЩАЯСЬ с Практикой-Творчеством МАСС...

цитата:
Разработкам этих деталей – СВОЁ ВРЕМЯ и СВОЁ МЕСТО, они ВТОРИЧНЫ по отношению к решению ГЛАВНОГО вопроса диктатуры пролетариата – НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОВЛАДЕНИЕ Коллективами трудящихся СПСП Общества...
- вы опять, видимо, не поняли о чем вас спрашивают - нет никакой необходимости в изложении детальных конструкций - тут вы совершенно правы - это придет из самой практики - вас спрашивают о принципиальных основах функционирования вашей синдикатной модели - для простоты восприятия конкретизирую самые общие, лежащие на поверхности вашей схемы, проблемы - если собственность принадлежит исключительно трудовым коллективам - как и кто принимает решения на уровне отдельного предприятия, отрасли, всего хозяйственного комплекса? каким образом и кем осуществляется отраслевое, региональное и глобальное планирование? каким образом нивелируются отраслевые и региональные дисбалансы эффективности производства?

Вы очень хорошо написали о том, что трудовые коллективы не статичны, в смысле персонального состава - это верно, но вы совершенно упустили из вида, что, вне зависимости от персональной ротации трудящихся, среднесписочная численность этих коллективов остается постоянной - с точки зрения критики вашей схемы, совершенно безразлично кто конкретно работает на том или ином предприятии, важно лишь то, что весь этот коллектив по своей среднесписочной численности получает дивиденд от этого конкретного предприятия - ротация кадров не имеет никакого отношения к величине дивиденда, а это, в свою очередь, возвращает нас к вопросу неравномерности распределения дивидендов во всем обществе и тд и тп.
====================================
для того, что бы вы смогли точнее ответить на поставленные мной принципиальные вопросы, считаю необходимым их несколько развернуть, итак, если собственность принадлежит исключительно трудовым коллективам :

- как и кто принимает решения на уровне отдельного предприятия, отрасли, всего хозяйственного комплекса? - вопрос в том, посредством каких органов осуществляется управление - вы, естественно,ответите - общим решением трудового коллектива - хорошо, но это вариативно осуществимо лишь на небольших предприятиях, чей цикл производства не выходит за рамки одного цеха, где можно собрать весь коллектив в "ленинской" комнате, где каждый рабочий до тонкости знает весь технологический цикл - а как быть с крупными предприятиями с десятками тысяч рабочих? как быть с управлением целых отраслей? не собираетесь же вы собирать по каждому хозяйственному вопросу все эти тысячи людей на площадях...разъясните;

- каким образом и кем осуществляется отраслевое, региональное и глобальное планирование? - этот вопрос вытекает из предыдущего - если на уровне сапожной мастерской вполне возможно спланировать свою работу просто почесав в затылке, то как это сделать на уровне межотраслевых комплексов? видимо, необходимы какие-то органы планирования, какие-то координирующие органы, отвечающие за взаимодействие большого количества предприятий, какие-то органы, что в состоянии охватить своей деятельностью весь экономический комплекс, включая торговлю, услуги, транспорт и пр. - поясните мне, пожалуйста, этот вопрос, поскольку совершенно понятно, что без таких органов высоко технологичная экономика существовать не может ;

- каким образом нивелируются отраслевые и региональные дисбалансы эффективности производства? - поскольку вы пока никак не пояснили вопрос о имущественном расслоении трудящихся, в зависимости от индивидуальной эффективности отдельных предприятий, которыми они локально (среднесписочно ) владеют - этот вопрос остается весьма актуальным - ведь, эффективность даже одинаковых в технологическом плане производств весьма различна в разных географических зонах, а ведь мы столкнемся не только с этим, но и с разным техническим уровнем предприятий - на одном современное оборудование,к примеру, на другом устаревшее, где-то подвоз сырья и комплектующих прост, где-то требует более значительных логистических усилий - невозможно сделать предприятия всего хозяйства одинаково эффективным, хотя бы потому, что трудозатраты производств, находящихся в разных геозонах и на разном техническом уровне, всегда различны - поэтому, мне бы хотелось узнать, как вы разрешаете в своей схеме эту проблему неодинаковой эффективности, а, следовательно, и неодинаковой доходности предприятий - это очень важно понять, поскольку вы, как я понимаю, отказываетесь от глобального дивиденда от всего хозяйства целиком, распределенного в равных долях между всеми трудящимися, в пользу дивиденда конкретным труд.коллективам от конкретного производства.

зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 28 Февраля 2019 14:24).]

Gennadij
Member

Сообщений: 452
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 28 Февраля 2019 14:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Вы передёргиваете. Я не вам "всё-таки" отвечаю. Я пишу ДЛЯ ВСЕХ, критикуя вашу позицию, о чём я сразу написал вам, когда ещё сказал, что лично вам ничего доказывать не собираюсь, и что вы меня просто отвлекли от того, что я собирался делать: "я зашёл на сайт, чтоб "взять на мышку" для продолжения критики в том же своём опусе другое ваше ДОГМАТИЧЕСКОЕ ПО ДУХУ требование, с которым вы, ИЗВРАЩАЯ Диалектику (логику марксизма) пристали ко мне ИМЕНЕМ "марксизма". Я сейчас займусь этим, добавлю его в тот же свой опус и отдельно размещу здесь."

Что я и сделал: добавил раздел в свой опус в Блогере и отдельно разместил здесь. Так что НЕ ЛГИТЕ, будто я "решил всё-таки ответить" вам. Вы слишком в себя влюблены. Я пишу для ЧИТАТЕЛЕЙ и показываю ЧИТАТЕЛЯМ вашу ложную позицию лишь с одной целью - ЧТОБ ЕЮ НИКТО НЕ УВЛЁКСЯ. И второе, я уже говорил, а вы словно дурак не поймёте никак: Я не обсуждаю НИ С КЕМ и НИЧЕГО В МЕЖДУСОБОЙЧИКАХ, считая это МЕЩАНСКИМ БАЗАРОМ. Я никому ЛИЧНО ничем не обязан, и никому ЛИЧНО не обязан ничего объяснять. Я могу только в ответ на ваши вопросы снова написать для ВСЕХ ЧИТАТЕЛЕЙ, чтоб показать им дальше пример того, как НЕ ДОЛЖЕН МЫСЛИТЬ настоящий марксист, диалектик и материалист, но как мыслит ВОЗОМНИВШИЙ себя "марксистом" блудящий словами ПОЗИТИВИСТ-ВЕРХОГЛЯД. Так что, ответ ВООБЩЕ будет, но не здесь и не на ваши КОНКРЕТНЫЕ вопросы, ГЛУПОСТЬ которых, как делающих детализацию ВТОРИЧНЫХ действий УСЛОВИЕМ ПЕРВИЧНО НЕОБХОДИМОГО овладения Трудящимися Коллективами заводами и прочими предприятиями, я уже показал. А вы ведёте себя словно токующий тетерев-глухарь. Я же сказал вам, что мне НАПЛЕВАТЬ на ваше чисто МЕЩАНСКОЕ любопытство о предмете, рассматривать который мы будем ПОСЛЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО овладения Коллективами Трудящихся СПСП общества. Нам ПЛЕВАТЬ на то, что вас, как ДОГМАТИКА, СЕЙЧАС БОЛЬШЕ волнует детализация того, что будет делаться ПОСЛЕ ГЛАВНОГО. Пока вы не признали ГЛАВНОЕ, ПЕРВИЧНОЕ БЕЗОГОВОРОЧНО, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от степени проработки ВТОРИЧНЫХ действий, мне плевать на ваши вопросы О НИХ. Ибо это было бы признанием того, что я их ставлю ВСЛЕД ЗА ВАМИ выше, чем ПЕРВИЧНО необходимое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ овладение Коллективами Трудящихся Производством. НЕ ДОЖДЁТЕСЬ. Пока не будет ПЕРВОГО, не получите и ВТОРОГО. Хотя ответы на них в общем ЛЕЖАТ НА ПОВЕРХНОСТИ всего, что я уже давно написал. Просто вы НЕ УМЕЕТЕ ЧИТАТЬ, что я понял и из того, как вы МЕТАФИЗИЧЕСКИ, ДОГМАТИЧЕСКИ СЛЕПЫ В ОТНОШЕНИИ МАРКСИЗМА. Вообще, из людей с МЕТАФИЗИЧЕСКИМ, ДОГМАТИЧЕСКИМ, НАЧЁТНИЧЕСКИМ стилем мышления, которых по несчастью вдруг привлекает марксизм-ленинизм, получаются только извращающие его ПОЗИТИВИСТЫ-ЭМПИРИОКРИТИКИ.

[Это сообщение изменил Gennadij (изменение 28 Февраля 2019 20:48).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2313
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 28 Февраля 2019 14:57ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
О чем ты вообще пишешь? Причем тут дивиденды? Речь идет не о капиталистическом предприятии! Нет больше капиталов, прибыли, акций и прочей хероты. Один час простого труда стоит Х денег. В сложном труде У частей простого труда. От каждого по способностям каждому по труду, никаких дивидендов и прочих пережитков капитализма. Сколько поработал, столько полопал. Не зависимо от того, где ты работаешь: на ультасовременном заводе, дворником у подъезда или космонавтом на лунной станции. Прочитай "критику готской программы" Маркса для поверхностного ознакомления, только не пиши, что Маркс устарел. Просто кое кто не дорос даже для банального чтения Маркса, но уже вещает от имени марксизма.
Если тут и есть к чему придраться, так это только к тому, что речь должна идти не о владении коллективов, которые лишь регулируют и контролируют производственные процессы, а собственником является все общество в целом. Синдикализм подразумевает коллективную собственность, дивиденды и прочие капиталистические примочки, так, что тебя с неменьшим правом можно обвинить в синдикализме, чем его, раз ты трясешь тут дивидендами и акциями)).
цитата:
Gennadij писал:
Где же тут СИНДИКАЛИЗМ??? Как госквартира принадлежит ОДНОВРЕМЕННО ВСЕМ - ВООБЩЕ, но КОНКРЕТНО-ОДНОМУ, так и каждый трудящийся ОДНОВРЕМЕННО является владельцем ВСЕХ СПСП страны - ВООБЩЕ, но КОНКРЕТНО является совладельцем ОДНОГО предприятия, входя в Коллектив трудящихся на нём. И так - ВСЕ ТРУДЯЩИЕСЯ, ВСЕ КОЛЛЕКТИВЫ, НО - НЕ ГОСАППАРАТ.


Довольно мутная формулировка. Если бы на примере квартиры Геннадий сказал бы: "Как госквартира принадлежит ОДНОВРЕМЕННО ВСЕМ - ВООБЩЕ, но КОНКРЕТНО-ОДИН ею пользуется", то к нему вообще почти нечего было бы предъявить, но он пишет о собственности и наводит тень на плетень. "Почти" поскольку в данном примере государство как собственник имело право отобрать квартиру, но если бы собственником являлось все общество в целом, то государство могло бы лишь побриться и идти нахер, не смотря на то, что там жил неугодный ему человек.

Gennadij
Member

Сообщений: 453
Откуда: Кривой Рог, Украина
Регистрация: Январь 2011

написано 28 Февраля 2019 16:00ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:

цитата:
Gennadij писал:
Где же тут СИНДИКАЛИЗМ??? Как госквартира принадлежит ОДНОВРЕМЕННО ВСЕМ - ВООБЩЕ, но КОНКРЕТНО-ОДНОМУ, так и каждый трудящийся ОДНОВРЕМЕННО является владельцем ВСЕХ СПСП страны - ВООБЩЕ, но КОНКРЕТНО является совладельцем ОДНОГО предприятия, входя в Коллектив трудящихся на нём. И так - ВСЕ ТРУДЯЩИЕСЯ, ВСЕ КОЛЛЕКТИВЫ, НО - НЕ ГОСАППАРАТ.


Довольно мутная формулировка. Если бы на примере квартиры Геннадий сказал бы: "Как госквартира принадлежит ОДНОВРЕМЕННО ВСЕМ - ВООБЩЕ, но КОНКРЕТНО-ОДИН ею пользуется", то к нему вообще почти нечего было бы предъявить, но он пишет о собственности и наводит тень на плетень. "Почти" поскольку в данном примере государство как собственник имело право отобрать квартиру, но если бы собственником являлось все общество в целом, то государство могло бы лишь побриться и идти нахер, не смотря на то, что там жил неугодный ему человек.


Нет почти слов, имеющих одно единственное значение. Почти каждое слово меняет свой смысл в зависимости от КОНТЕКСТА, в зависимости от ВЗАИМОСВЯЗИ С ДРУГИМИ СЛОВАМИ. Относится это и к слову "государство", имеющее в одних случаях значение Госаппарата, а в других случаях- СТРАНЫ с проживающим в ней народом. Надо просто это уметь понимать. Я же во всех случаях ВСЕГДА в своих постах пишу "Государство" или "Госаппарат", имея ввиду госаппарат; и пишу всегда "государство", имея ввиду СТРАНУ с проживающим в ней тем или иным НАРОДОМ, ибо пока на Земле народы существуют государственно-территориально разграниченными. Ниже в том же посте есть моя фраза, которая ЧЁТКО указывает на различение мной Государства и государства:" СОВЕТСКИЙ ОПЫТ МИНУС ВЛАДЕНИЕ СПСП ГОСАППАРАТОМ ОТКРОЕТ НОВЫЕ КОНКРЕТНЫЕ ФОРМЫ организации государства ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕЗАВИСИМОГО от Государства пролетариата". С другой стороны, ПОКА Коллективы Трудящихся не построят ПРИ Производстве свои квартиры и не создадут Сферу Потребления при Нём, в ПЕРЕХОДНОМ периоде многое будет доверено регулировать Государству, в том числе - и распределение жилья. Трудящиеся ПОСТЕПЕННО будут делать так, что вся Сфера Потребления ПЕРЕТЕЧЁТ в Сферу Производства. Но это будет ПРОЦЕСС, а не однодневный шаг, а потому СФЕРА ПОТРЕБЛЕНИЯ (жильё в том числе) будет ещё определённое время, постепенно ПЕРЕТЕКАЯ и УМЕНЬШАЯСЬ находиться НЕПОСРЕДСТВЕННО в распоряжении Государства ОТ ИМЕНИ НАРОДА. Тут важнейшую и первичную роль играет не то, что УМИРАЮЩЕМУ Государству будет СНАЧАЛА доверено народом для распоряжения ещё многое из того, что было доверено в СССР, а то, что Государство будет ЛИШЕНО МАТЕРИАЛЬНОЙ БАЗЫ СВОЕГО РАЗВИТИЯ - ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА, которое будет ВСЁ находиться во владении Коллективов Трудящихся, организованных в СОВЕТЫ разных уровней, вплоть до Верховного. Вот только тогда власть будет принадлежать ИМЕННО СОВЕТАМ, когда СПСП будут в НЕПОСРЕДСТВЕННОМ владении Коллективов Трудящихся. Зондер не видит СОВЕТОВ разных уровней, в пределах которых будут находиться предприятия, согласующие и планирующие свои ОБЩИЕ, РЕГИОНАЛЬНЫЕ и ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННЫЕ интересы на своих Советах РАЗНЫХ УРОВНЕЙ. Вот только тогда Госаппарат станет ИМЕННО ИСПОЛНИТЕЛЬНЫМ органом власти трудящихся, выполняющим всех ТЕХНИЧЕСКИЕ ЗАДАНИЯ Советов разных уровней, когда ПРОИЗВОДСТВО БУДЕТ В РУКАХ КОЛЛЕКТИВОВ ТРУДЯЩИХСЯ. СОВЕТУЮЩИХСЯ МЕЖДУ СОБОЙ. Пока общество не разовьёт ЕДИНСТВО Сферы Производства и Сферы Потребления, и пока будет оставаться хоть малая часть Продукта и Благ, выделяемая Производством для распределения их в ОТДЕЛЬНОЙ Сфере Потребления между частью населения, не включённого в развивающуюся ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ Сферу Потребления, до тех пор будет существовать ЧИНОВНИЧИЙ АППАРАТ. И будут распределяемые ЧИНОВНИКАМИ ОТ ИМЕНИ НАРОДА квартиры, пока Производство не построит своё "ВЕДОМСТВЕННОЕ" жильё для всех в масштабе всей страны(государства).

Диалектик
Member

Сообщений: 2314
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 28 Февраля 2019 17:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Gennadij
Есть такая басня Крылова, о том как пересаживаясь с места на место, кучка не музыкальных животных, желали создать квартет.
А вы друзья, как ни садитесь,
Все в музыканты не годитесь

Так и у вас, та же самая картина во всех ваших построениях. Поскольку вы забыли главнейшее положение марксизма. Коммунизм не только уничтожает капиталистическую собственность и класс капиталистов, он уничтожает любую собственность и любые классы. Диктатура пролетариата это диктатура класса, который должен быть уничтожен. Пока он есть, есть и государство и все его пороки. И никакие умозрительные правила, никакие перестановки с место на место, этого не изменят.
Но, если не пролетариат, есть основа коммунистического общества, то кто есть? Универсально развитый производитель, преодолевший разделение труда! Что бы такой производитель появился, должно появиться универсально развитое средство производства. Другими словами, пока не появится музыкант, никакие пересаживания и прочие трюки, ситуацию не поправят. В СССР обожглись на чиновниках, запретим им все, что по-вашему предотвратит сползание в капитализм. Хорошо! Но поскольку, классы сохраняются, постольку сползание произойдет все равно, только оно произойдет там, где вы даже не ожидаете. Место перерожденцев займут не чиновники, а рабочие коллективы. Класс остается классом, разделение труда никуда не делось. Все, ваши и Зондера, умопостроения не стоят и ломанного гроша.
Для того, чтобы диктатура пролетариата довела общество до коммунизма, сама эта диктатура должна быть ограничена обществом. Отдавать СП во владение даже абстрактным коллективам (у вас), государству (у Зондера) то что уже Маркс прямо отдавал всему обществу, это закладывать мину под все общественное здание. Запишите себе на лбу: никаких частных собственников! Ни белых, ни пушистых, никаких! Да, жилец в квартире живет в квартире и ею пользуется, но не владеет ей. Так и государство в целом и рабочие коллективы в частности не должны ничем владеть, лишь пользоваться в установленных рамках. Рабочий на производстве заинтересован в том, чтобы оторваться от станка, заинтересован перестать быть его придатком, а следовательно заинтересован в развитии универсально развитых ПС. Только поэтому он лучше остальных подходит на место диктатора, а вовсе не потому, что он безгрешен и благ.

Добавление от 28 Февраля 2019 17:27:

P.S.
Предвижу возражение, мол рабочие коллективы и государство не частные собственники, поскольку невежды обычно трактуют частное как синоним частника. Частная от слово - часть. Часть может быть и малой и большой и очень большой, но не перестает быть частью. Общественная собственность это объединение частей в одно неделимое целое. И никакая часть общества, ни государство, ни коллективы, не смеют на нее претендовать, если они объявляют себя коммунистическими.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика