Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Диктатура пролетариата. (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Диктатура пролетариата.
old_wild_cat
Member

Сообщений: 6065
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Июня 2019 16:25ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
сфера (подчеркиваю - не цель, как таковая) приложения неких усилий действительно формирует спектр выбора методик воздействия
Вах, какие "умные" слова! Единственная их цель - навести тень на плетень и запудрить мозги читателям.
Нет бы сказал прямо: "Захотели пограбить - и пограбили!"
Но ведь это ж будет всем понятно, и выглядит некрасиво...
цитата:
смотрим - требовала ли ситуация места и времени этих репрессий? - требовала, иначе исполнение поставленной цели объективно оказалось бы невозможным, а убеждение в данном случае не сработало
Ещё одна ложь "диванного теоретика".
А на практике бывало и так: во время крестьянского восстания Антонова (1920-21 гг.) один из отрядов "крестьянской армии" направился к г. Ливны Орловской губернии. Так предисполкома Сапронов с двумя товарищами, без оружия, вышел к ним на переговоры. А поскольку местные крестьяне хорошо знали его, как честного, принципиального и бескорыстного человека, который ни взяток не брал, ни репрессиями не увлекался - переговоры увенчались успехом, и "антоновцы" на город не пошли.
В других же местах, где их сходу встречали пулемётами, были немалые потери с обеих сторон.

zonder
Member

Сообщений: 4313
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Июня 2019 08:34ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
вы не правы и сами об этом знаете - в этом, насколько я понял, и заключается ваш метод - использовать в полемике заведомо не верные суждения, в надежде, что оппонент, не ожидающий такой интеллектуальной наглости, запутается и напортачит . если же предположить, что вы все-таки порядочный человек (хотя надежды на это мало - мы уже слишком давно знакомы ) и действительно не разобрались, то, отличаясь природным милосердием (если поймете эту шутку - хорошо, она не банальна ), не могу отказать вам в еще одном практическом разъяснении приведенного выше алгоритма оценки - возьмем ваше же - "Захотели пограбить - и пограбили!".

В изложенном мной алгоритме этот ваш лозунг оценивается следующим образом - первое, оценка цели - если мы видим главной целью действительно просто пограбить - все как бы легко и просто, но не совсем - необходимо верно оценивать мотивацию даже обычного "бытового" грабителя - была ли у него цель пропить и прогулять награбленное, или у него дома дети с голоду пухнут, ограбил ли он своего нищего товарища или контору банка (я намеренно беру крайние примеры) - исходя из этого оценка его метода может быть различной.

Если же мы берем этот ваш лозунг в разрезе революционных событий, то все становится намного сложнее - сначала нужно понять, как оценивать собственно революцию - что это - просто бунт толпы желающих погулять и выпить, бунт желающих совершить элементарную социальную ротацию и поселиться в чужих дворцах или все-таки стремление масс людей, доведенных до отчаяния, искоренить причины социального расслоения - скажем прямо и честно, в любой революции есть и то и другое, но тут важно вычленить главную тенденцию - в этом и заключается отличие революции от бунта, революционной идеологии от интуитивной массовой психологии толпы - Пугачев или Разин не понимали и не могли понимать, что назначением нового царя не будут уничтожены причины социального неравенства и весь их бунт был безнадежен и бесперспективен, революция 17 года дала массам четкое понимание того, что главной целью движения является искоренение первичных глубинных причин социального расслоения (буржуазные общественные отношения) - "...нужно сделать так, что бы вся прежняя гадость никогда не смогла вернуться в человеческие отношения..." (перефразировка Маркса) - именно этот лозунг поднял массы на борьбу и позволил им победить в тяжелейшей гражданской войне и интервенции - подумайте сами - когда грабители слышат полицейскую сирену - они бросают хабар и бегут, когда революционные массы видят врага - они объединяются для победы или смерти, грабители, даже в банде - всегда индивидуалисты, преследующие личные цели, революционные массы - коллектив и главным для них является коллективный общественный интерес. Таким образом, оценив революцию, как осознанное движение масс для искоренения прежних общественных отношений, которые всей этой массой оцениваются, как негативные, мы, следуя логике, необходимо выбираем позитивную оценку революционного процесса.

Вот теперь, мы уже готовы к оценке собственно метода, предложенного вашим лозунгом "пограбить" - если массы подвергались перманентному ограблению на протяжении тысячелетий, можно ли негативно оценивать их желание вернуть себе награбленное? - очевидно, нет, с другой стороны, если возвращенное массам добро используется кем-то не в общественном интересе, а в личных шкурных, бытовых целях - здесь оценка однозначно негативная - с такими людьми, которым действительно от революции нужно было только"пограбить" - сама революция поступала жестоко.

Что мы имеем в итоге - оценку метода, через детальную оценку цели - в этом существо изложенного алгоритма - в нашем случае, до тех пор, пока первичная цель коммунистической революции остается неизменной (искоренение причин социального неравенства), метод "грабь награбленное" остается позитивным и может применяться, если убеждение уже не работает, но, в тот момент, когда первичные цели коммунизма, в силу каких-либо субъективных или объективных причин, изменяются (подменяются, извращаются и тд) - репрессивный метод не может быть оправдан ничем (к примеру, сталинская практика в ссср).

Надеюсь, это подробное разъяснение элементарных, я бы сказал - первичных суждений, помогло вам в понимании революционных методов, которые, подчеркну еще раз, вне связи с целью, оценке не подлежат и подлежать не могут - как не подлежит, к примеру, оценке метод работы с топором - ведь топором можно рубить и лес, и головы .
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 06 Июня 2019 09:14).]

zonder
Member

Сообщений: 4314
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Июня 2019 08:37ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
тот частный случай, что вы приводите во втором абзаце своего письма, подтверждает, собственно, то, что я уже говорил ранее - в тех местах, где ресурс убеждения не был исчерпан, никаких репрессий и не было - такие примеры и подтверждают верность изложенного выше алгоритма оценки революционных методов, спасибо. посмотрите сами, отказ от репрессии в пользу убеждения, там где это оказывалось возможным, как раз характеризует первый этап нашей революции - сталин так уже никогда не делал - для его цели не было нужды в убеждении - становление империй требует максимальной репрессии, даже если уже некому сопротивляться. Вспомните, какие усилия в первые годы революции прикладывала Советская власть в сфере убеждения - пропаганды, ликвидации неграмотности, поддержке поиска в культурной сфере (все лучшие литературные события связаны у нас с 20ми) - вы же понимаете, что чем безграмотнее и бескультурнее электорат, тем проще управление - исходя из вашей логики, большевики сами рубили сук, на котором сидели - значит логика у вас неправильная - рост образования и культуры жизненно необходим для исполнения главной цели коммунистической революции - революции культурной - и, параллельно, вспомните что происходило в культурной и образовательной сфере позже, при том же сталине - культура была, фактически, уничтожена и заменена физкультурой (как у гитлера), в образовании торжествовали и доминировали псевдо-науки (лысенко и пр. - вспомните, опять таки, гитлера с его оккультизмом) и тд. - вот вам отличнейший практический пример оценки метода, который следует поставленной цели.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 06 Июня 2019 09:02).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6067
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 06 Июня 2019 12:35ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
оценка цели - если мы видим главной целью действительно просто пограбить
Именно это "вы" и видели. Помните, кому принадлежал лозунг "Экспроприация экспроприаторов"?
Или Вам перевести на русский?
цитата:
необходимо верно оценивать мотивацию даже обычного "бытового" грабителя - была ли у него цель пропить и прогулять награбленное, или у него дома дети с голоду пухнут
Угу. Как в той старой шутке:
- Подсудимый, почему вы украли эти три миллиона долларов?
- Я был очень голоден, господин судья!

цитата:
Пугачев или Разин не понимали и не могли понимать, что назначением нового царя не будут уничтожены причины социального неравенства
Да и замена "царя" на "генерального секретаря" тоже их не уничтожила - лишь слегка сместила акценты.
цитата:
революция 17 года дала массам четкое понимание
Это точно. Недаром "массы" так долго ей сопротивлялись...
цитата:
когда революционные массы видят врага - они объединяются
Угу. Именно поэтому советская власть и ввела принудительную мобилизацию "масс" в Красную Армию уже в начале 18-го года...

Короче, в итоге мы имеем очередной набор пустых демагогических лозунгов с Вашей стороны, явно противоречащих действительности.

цитата:
zonder писал:
я уже говорил ранее - в тех местах, где ресурс убеждения не был исчерпан, никаких репрессий и не было
Только вот "ресурс" этот, как правило, у "ррреволюционеров" был весьма мал - о чём и говорит приведённый мной единичный пример.
Да и сейчас - взгляните на тех же "желтопузиков" во Франции или нациков на Украине...
цитата:
рост образования и культуры жизненно необходим для исполнения главной цели коммунистической революции - революции культурной
Которая, в свою очередь, была необходимым условием революции промышленной - без которой (и большевики это хорошо понимали) никакая "коммунистическая революция" попросту не выжила бы.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20422
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Июня 2019 16:35ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
где ресурс убеждения не был исчерпан, никаких репрессий и не было - такие примеры и подтверждают верность изложенного выше
Глупый ты дурак, пустозвон и демагог.
Репрессий не было прежде всего там, где ресурс репрессий был исчерпан.
И поэтому репрессии были направлены прежде всего туда, где это жизненно необходимо власти.
А в остальных областях по остаточному принципу, типа, если палач свободен и у него не закончился рабочий день - то он с радостью казнит убийцу или грабителя, но первым делом - врагов системы и даже сверхурочно.

zonder
Member

Сообщений: 4318
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Июня 2019 15:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
цитата:
...поэтому репрессии были направлены прежде всего туда, где это жизненно необходимо власти...
- ну, хоть это вы поняли, при том, что, явно, мой пост с алгоритмом оценки, до конца не осилили .

old_wild_cat
а вот эти ваши инверсии как раз подходят под то, что я уже говорил выше -

цитата:
Собственно, сама оценка цели имеет, как субъективную сторону, так и объективную - с субъективной все понятно...
- ничего большего от вас ведь и не ждали . Вы попытайтесь понять другое - я, каждый раз, так подробно отвечаю не по той причине, что я отвечаю именно вам, с целью что-то доказать вам или вашему болоту - вы все равно или не поймете, или, поняв, попытаетесь замарать собою - а по той причине, что тот или иной вопрос мне самому интересен - у пунты, совершенно случайно, получилось так в одной фразе сформулировать вопрос (чего он, кстати, и сам, наверняка, так и не понял), что мне стало интересно - а принимаете вы, болото, это или нет - поверьте, вещь глубоко вторичная .
p.s. мне, кстати, пришлось все это вам написать только потому, что вы, к сожалению ожидаемо, совсем не поняли мою шутку о природном милосердии - вот так вот мы с бисером поступаем - не жалеем, а, наверное, зря .

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6071
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 07 Июня 2019 18:44ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
ничего большего от вас ведь и не ждали
Также, как и от Вас. Пъ уже давно - и очень верно - определил Ваше здешнее амплуа как демагога и пустобрёха.

zonder
Member

Сообщений: 4320
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Июня 2019 10:01ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Определение от болота? Весомо, ничего не скажу, особенно от людей, что за все последние 20 лет не смогли здесь сформулировать ни одной мысли - с этим очевиднейшим фактом спорить станете?

Punto
Member

Сообщений: 12160
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Июня 2019 17:57ИнфоПравкаОтветитьIP

особенно от людей, что за все последние 20 лет
Вода-вода... кругом вода...

zonder
Member

Сообщений: 4325
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 11 Июня 2019 08:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
флотское прошлое? ностальгия по боевой молодости? или недавние питерские ассоциации?..ах, ах, какой я впечатлительный...

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6077
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 11 Июня 2019 14:20ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
за все последние 20 лет
Похоже, что у Зондера здесь зачёт идёт, как на зоне: год за два...
Или просто крыша съехала от "коммунистических" фантазий.

Punto
Member

Сообщений: 12163
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Июня 2019 17:54ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Нет, зонтик. Это впечатление от Вашего поста.

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11760
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 11 Июня 2019 23:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Буду крайне кратокЪ.

Нету никакой "дихтатуры гегемона".

И "классовой борьбы" нету.

Зато есть вечная "кредитно-кассовая борьба джиу-джитсу" - она происходит там где честные гегемоны и офисныя позорныя бездари планктоны зарабатывают бобло - НА РАБОТЕ.

Фронт - он там кудой вы каждый день ходите на работу. Сгруппировал такую же мерзоту протев другой мерзоты, подсидел, урвал, обошел на кривом вираже друзей-коллег - маладцом, получи бобла, а иногда и кресло с разрешением ни хрена не делать.

Потом удачнег гордо заносит бобло и кредиты в семью, а там уже ждет жена ему с порога - Спасиба, чел - и бежит подать на алименты ибо у нее кросавчег новый кошелек нарисовался а то что занес лузер надо срочно пилить и разбегатся по курортам. Снова облом, не повезло, ога.

Жизнь - штука простая. И жестокая. Причем для всех - и для гегемонов и для ярдеров-триллионеров.

"Я помню только несколько слов - И Да Будет Его Тело Предано Морю." (с) Джек Лондон, "Морской Волк".

Такие дела, джентельмены.

Засим, нокатем в бокалы. За победу бобра над здравым смыслом.

zonder
Member

Сообщений: 4330
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Июня 2019 09:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Sergeant Blood
да, мы сейчас вроде бы не диктатуру пролетариата обсуждаем, а алгоритмы оценки методов социально-политического воздействия в разрезе поставленной цели. или вы так влезли - напряжение снять? забавно...

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6081
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 12 Июня 2019 20:26ИнфоПравкаОтветитьIP

О, ещё пол-литра воды...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2019

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика