Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 10)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20780
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 26 Января 2020 10:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
А стало скучно, отридэпринтил себе космический корабль и улетел с друзьями к Альфа Центавре с пришельцами пообщаться. Правда в этот момент окажется, что для постройки такого корабля необходима трудовая реализация, через познание космолетостроения
Возражу.
Первое - мы говорили о конкретном человечестве живущем на земле. И допущения, что человеческие потребности переместятся в космос излишни.
Второе - потребность человека (ну или общественная потребность вида) этот как можно меньше работать и иметь как можно больше ништяков, об этом говорил ещё товарищ Троцкий и я с ним полностью согласен, но добавлю, что потребность возросла на один пункт - что бы продолжалось это как можно дольше. Актуализировался фактор здоровья и как следствие - долгожительство.
Медобслуживание и развитие медицины тебе никакой принтер не реализует, и не только - есть масса отраслей, в которых человека нельзя заменить роботами.
В целом я согласен, что труд как часть производственного процесса может сойти на нет, но первоначальный смысл труда - обеспечить выживание и развитие вида. По мере развития производительных сил роль труда в процессе выживания стала уменьшаться и соответственно снижаться мотивация к труду. Плюс появились многочисленные роды деятельности, которые (на время) оттянули на себя избыточный трудовой ресурс вида. Буржуи, артисты, юристы, военные и так далее. По мере развития социума потребность в этих специалистах будет отмирать, а доля занятых трудом уменьшаться, то есть бОльшая часть человечества (недостаточно мотивированная) окажется лишней.
но допустим, внезапно всех пробьёт на учёбу.
Опять возражу.
Уже сейчас детей в школе учат непонятночему. Они не глупее, но другие. Если мы искали и создавали решения, то уже следующее поколение работает с «коробочными» решениями и технологиями, набираешь в поиске «как построить космолёт до Альфы» скачиваешь файл для 3Дпринтера и вуаля. Ограничения только по физподготовке и продолжительности жизни .
Можно предположить, что весь процесс труда переместится в трензал и фитнесс, и обьектом труда станет человеческий организм но скорее всего в космос просто мало кто захочет.

Добавление от 26 Января 2020 11:02:

old_wild_cat
И что тогда? С тоски вешаться?
Если возможности становятся неограниченными - то рано или поздно найдётся псих которому покажется очень важным изменить орбиту Земли или расколоть земной шар и посмотреть что внутри.
Целая армия патрулей должна обеспечивать безопасность человечества при неограниченном доступе к ресурсам.

igrek
Member

Сообщений: 1297
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Января 2020 12:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Не понял ничего, что поменялось в процессе труда, кроме источника силы?

Процесс труда не поменялся, поменялась форма оплаты труда. Дрель — это то же самое, что раб, который не может сменить хозяина, поэтому обходится этому хозяину исключительно в сумму расходов на его поддержание работоспособности. Рабочий, в отличие от дрели или раба, может сменить своего хозяина, и это создаёт конкуренцию среди работодателей, в результате которой зарплата рабочего оказывается выше, чем просто сумма на поддержание работоспособности. Принцип конкуренции есть также и среди самих рабочих, и в конечном счёте он приводит к тому, что каждый участник производственного процесса получает ту долю произведённого продукта (или его эквивалента), которую он честно заслужил.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6530
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 26 Января 2020 12:49ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
igrek писал:
каждый участник производственного процесса получает ту долю произведённого продукта (или его эквивалента), которую он честно заслужил.
То есть - Абрамович честно заслужил свои миллионы. О чём я и говорил...

Диалектик
Member

Сообщений: 2365
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Января 2020 13:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Первое - мы говорили о конкретном человечестве живущем на земле. И допущения, что человеческие потребности переместятся в космос излишни.
Земля уже перестала быть частью космоса?

Второе - потребность человека (ну или общественная потребность вида) этот как можно меньше работать и иметь как можно больше ништяков, об этом говорил ещё товарищ Троцкий и я с ним полностью согласен, но добавлю, что потребность возросла на один пункт - что бы продолжалось это как можно дольше. Актуализировался фактор здоровья и как следствие - долгожительство.
Работа и труд разные вещи, как мы уже выяснили работать может любая сила природы, а не только человек в качестве рабочей силы. Надеюсь не нужно в 150 раз писать что такое труд?

Медобслуживание и развитие медицины тебе никакой принтер не реализует, и не только - есть масса отраслей, в которых человека нельзя заменить роботами.
Тело человека это такая же природная вещь как и все предметы труда, и посему может, и будет поддаваться изменениям, поскольку в этом есть потребность. Уже сегодня разрабатываются как усилители в виде экзоскелетов, протезы, искусственное мясо и многое другое. Нет никаких запретов заменить природные клетки на синтетические, которым не страшны болезни и смерть. Будет ли это делаться нанороботами или хренлироботами или вообще не роботами это не имеет никакого значения. Труд это процесс изменения природных вещей по их законам с целью удовлетворения потребностей людей. И все, никой привязки к роботам или промышленности, как и запрета обращаться к биологическим или космическим процессам нет!

В целом я согласен, что труд как часть производственного процесса может сойти на нет
Не труд, а работа человека. Труд не может сойти на нет, наоборот он будет только развиваться до космических масштабов. Библейский Бог позавидует творчеству человека.

набираешь в поиске «как построить космолёт до Альфы» скачиваешь файл для 3Дпринтера и вуаля.
Каким образом ты это скачаешь, если его еще никто не строил? Возникает потребность, люди объединяются, учатся, познают, экспериментируют и может даже не в этом поколении чего-то достигают. Все перечисленное это труд в чистом виде.

Можно предположить, что весь процесс труда переместится в трензал и фитнесс, и обьектом труда станет человеческий организм но скорее всего в космос просто мало кто захочет.
По себе людей не судят.

igrek
Процесс труда не поменялся, поменялась форма оплаты труда.
Причем тут оплата труда? Ты идиот? Эта тема о развитии производительных сил ты это можешь понять? Здесь не обсуждаются ни оплата труда, ни ее форма, ни классы, ни их отношения. Только взаимодействие природы и человека в процессе труда.

Valera
Moderator

Сообщений: 5041
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 26 Января 2020 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Только вот человечество прибило свою социальную структуру. Профукали.
Гейропцам хана.
У нас близко к этому, у азиатов дела с этим движутся туда же, африка из родообщины никуда не уйдёт, и вообще. Пеницилин им перестанут давать и там за полста лет кто останется на деревья вернутся.

Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11930
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 26 Января 2020 19:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera

африка

Африка - это "новая нефть". Незамутненный континент с гигантской перспективой.

Да, сейчас этот континент в бардаке (благодаря тому что до Африки сейчас у ведущих дерущихся держав не доходят руки и нет четкой стратегии что и где там надо делать), но при должной правильной постановке дел и бизнеса - Африка еще расцветет.

Вложения в Африку и наведение порядка там - включая правильное выращивание тамошних нативных элит (не нынешних "вождей племен", а людей с классическим образованием), которые снимут с деревьев и накормят африканский народ - это мышление на десятки и столетие лет вперед.

Колонии с плантациями и кнутом - это позапрошлый век, там надо строит ЗАВОДЫ и СТАВИТЬ ГРАМОТНОЕ ПРОИЗВОДСТВО, а также потенциально ОГРОМНЫЙ рынок сбыта - когда вместо грабительской добычи полезных ископаемых там их будут перерабатывать на месте и производить товары.

Возможно даже что Африка в последствии (100 лет или чуть дальше) подзадвинет начинающий зажираться и перестающий воспроизводить себя Кетай.

СССР нужна экспансия в Африку - мы их обучим и поставим грамотное производство.

Нужно думать о далеком будущем.

igrek
Member

Сообщений: 1299
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Января 2020 19:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Здесь не обсуждаются ни оплата труда, ни ее форма, ни классы, ни их отношения.

Вообще-то заявленная тема звучит как «главная задача предстоящей революции». Весьма странно было бы обсуждать задачу революции, не касаясь оплаты труда, классов и их отношений.

Punto
Member

Сообщений: 12388
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Января 2020 19:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Земля уже перестала быть частью космоса?
А тюрьма уже стала частью города...

Диалектик
Member

Сообщений: 2366
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 26 Января 2020 20:28ИнфоПравкаОтветитьIP

igrek
Вообще-то заявленная тема звучит как «главная задача предстоящей революции».
Вот именно, что главная задача в деле смены формаций, а не все задачи, которые на ум взбредут.

Весьма странно было бы обсуждать задачу революции, не касаясь оплаты труда, классов и их отношений.
Как раз странно это обсуждать в теме о взаимодействия человека с природой, а не между людьми, о которых тут речи вообще неуместны.

Зачем ты продолжаешь спорить? Был пример с заменой рабочей силы на силу электричества в деле сверления, ты влез с какой-то левой зарплатой и продолжаешь нести херню. Лучше заткнись ей богу.

igrek
Member

Сообщений: 1300
Откуда: Минск, Белоруссия
Регистрация: Март 2008

написано 26 Января 2020 20:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик, извините, что задел Вашу хрупкую и нежную душу.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6531
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Января 2020 01:27ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Sergeant Blood писал:
Вложения в Африку и наведение порядка там - включая правильное выращивание тамошних нативных элит
...возможно только при возвращении колониального режима.
Вспомните, какой была Ю.Родезия при "колониализме" - и в какой бардак она превратилась, обретя "свободу". Также и со всеми прочими бывшими колониями.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20782
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Января 2020 09:29ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
превратилась, обретя "свободу".
А кто про свобОду говорил?
Порядок начинается там, где заканчивается свобода, порядок - это дисциплина и иерархия.
Сержант точно подметил, что наведение порядка в Африке начнётся с выращивания правильных элит, причём если царя им можно вырастить в цивильном мире и посадить готовенького, то вот элиты среднего звена либо надо завозить вагонами и пароходами, либо выращивать на месте.пытаться взять на воспитание местных не совсем перспективно, выучившись в цивильном мире они массово остаются здесь, среди белых людей и совсем не спешат на родину наводить порядок.

zonder
Member

Сообщений: 4693
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Января 2020 10:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Текст у тебя большой, отвечать буду частями - сразу отвечу лишь на очевидное и, с точки зрения разбора твоей концепции, главное - ты говоришь, что в ссср "никаких капиталистических отношений нет" и "нет капиталистической собственности", но ведь это, мягко говоря, неправда - как быть с тем, что отношения в процессе производства в ссср были ровно такими же, как и при капитализме - заработная плата (работа по найму), индивидуальные различия труда и оплаты, вынужденность труда (кто не работает, тот не ест) и тд - это ведь все классика буржуазных производственных отношений, какими бы красивыми словами это не прикрывали; в вопросе собственности - та же история - вся собственность принадлежит государству, которое выступает как единый госкаптталист, а декларации о том, что это государство как бы принадлежит всему социуму или классу остаются без всякого содержания в условиях отсутствия диктатуры класса, опирающейся на свободную самодеятельность масс. То есть, если рассматривать этот вопрос детально, мы вынуждены, вслед за Лениным и Троцким, притти к выводу о том, что в ссср даже раннего периода наличествуют как капиталистическая собственность, так и буржуазные производственные отношения, а уж о позднем и говорить не о чем - все явно.

Много обо все этом уже говорено, но ты упорно продолжаешь не замечать специфики переходного периода, входя в противоречие со всеми классиками марксизма, начиная с самого Маркса, игнорируя Ленина, Троцкого, Бухарина, zondera - такую картину можно наблюдать только у сталина и мао - только у них, как и у тебя нет в ссср ни кап.собственности, ни бурж.отношений. Вот и выдумываешь "альтернативные" пути, что бы как-то прикрыть существо переходного периода и неприглядную картину контрреволюционной практики ссср 30-80х.
Твой всегда друг,
зондер

Продолжение следует.

Добавление от 27 Января 2020 10:08:

Докажи, пожалуйста, наглядно, логично и не опираясь на пустые декларации, что в ссср по существу не было (гос.)капиталистической собственности и соответствующих ей капиталистических производственных отношений. Если не сможешь этого сделать, а это, признаем честно, невозможно в рамках марксизма, вся твоя концепция изначально бессмысленна - ошибка в базовых рассуждениях.

zonder
Member

Сообщений: 4694
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 27 Января 2020 10:27ИнфоПравкаОтветитьIP

==================
NB. Да, это и не капитализм и не коммунизм - это переходный период от одного к другому, в котором сосуществуют и те и другие тенденции - Маркс говорил об этом периоде, как о первой ступени коммунизма, имея ввиду превалирование и развитие коммунистических тенденций в условиях диктатуры пролетариата, не представляя себе, что диктатура пролетариата может быть не реализована. Еще раз подчеркну, в марксизме - главное - первая ступень коммунизма неразрывно связана с диктатурой пролетариата, если ее нет - это не коммунизм и не путь к нему. И совершенно неверно говорить об ссср, как о некой альтернативе - ссср вполне естественное развитие капитализма, к которому сегодня приходит весь мир.

Диалектик
Member

Сообщений: 2367
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Января 2020 13:52ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
но ты упорно продолжаешь не замечать специфики переходного периода, входя в противоречие со всеми классиками марксизма, начиная с самого Маркса, игнорируя Ленина, Троцкого, Бухарина
На Троцкого и Бухарина мне глубоко начхать, хотя Троцкий прямо признавал, что СССР - рабочее государство, зараженное бюрократией, а не капитализм, как утверждаешь ты, но хотелось бы услышать конкретику, где и в чем я вхожу в противоречие с Марксом и Лениным? Но даже если бы и входил, причем тут чей либо авторитет, если речь идет о истине. Маркс и Ленин были людьми своей эпохи, общество с тех пор на практике прошло определенный путь, свидетелями которого они не были и, следовательно, необходимо включать свою голову и переосмысливать действительность. Если бы у тебя было понимание марксизма, то ты бы не нес этой херни, поскольку понимал бы, что я остаюсь на почве марксизма и никуда с нее не сворачиваю и именно с этих позиций осмысливаю опыт СССР.

(кто не работает, тот не ест) и тд - это ведь все классика буржуазных производственных отношений
Для известного софиста и демагога судить по признакам - любимое занятие. Поэтому, ты не только капитализм в СССР найдешь, но установишь прямое родство между мухой и слоном на основании хобота. По твоей глупейшей логике в СССР мы найдем и родоплеменной строй поскольку в семье сохранялись элементы родоплеменного права и отношения. Но, друг мой, в марксизме исходят не из признаков, а из сущности. Это ты все никак не можешь усвоить за столько лет. Ты можешь нести какую угодно околесицу, но не прикрывайся марксизмом, который ты не понимаешь от слова вообще!

Докажи, пожалуйста, наглядно, логично и не опираясь на пустые декларации, что в ссср по существу не было (гос.)капиталистической собственности и соответствующих ей капиталистических производственных отношений. Если не сможешь этого сделать, а это, признаем честно, невозможно в рамках марксизма, вся твоя концепция изначально бессмысленна - ошибка в базовых рассуждениях.
Это сделать элементарно просто, для людей стоящих на почве марксизма, но как доказать демагогу и софисту то, что он отрицает изначально, не понимает марксистских доводов и которому все едино, что лбом о столб, что столбом об лоб?
Я приведу тут неопровергаемое доказательство. Но поскольку ты как ребенок не знакомый с не то что с высшей математикой, а даже с простыми правилами сложения, этого не поймешь, и продолжишь нести свою херню, я заранее считаю это занятие бессмысленным и привожу это доказательство, лишь для того чтобы не давать тебе повода для лишней демагогии.

Капитализм - это экономика подчиненная росту капитала в интересах меньшинства, юридически это оформлено через право частной собственности на средства производства. Уже этого достаточно, чтобы понять, что в СССР не было капитализма, поскольку 1) собственность не находилась в частных руках, 2) экономика была не ориентирована на рост капитала, 3) даже собственно денег не было, были казначейские билеты, кроме червонцев, которые декларативно еще обеспечивались золотом 4) для того, чтобы перейти к собственно капитализму, в 90-х потребовалось сломать как все производственные отношения, так и само государство, чего делать не нужно было бы, будь у нас действительно капитализм.
Откуда тогда растут ноги про капитализм в СССР? Из таких выдувателей слонов из мух как Тони Клифф, известного троцкиста правого толка, попросту говоря мелкого английского буржуя и ему подобных оппортунистов. Я все жду когда ты назовешь источник своих бредовых идей, хотя и так догадываюсь, но видимо не дождусь поскольку назвав его ты сразу покажешь о чьего имени ты говоришь.

Что ж. Доказательство я привел, теперь я вправе потребовать от тебя того же, в виде доказательства капитализма в СССР, но не на основе выхватывания неких признаков, такой дурацкой эквилибристикой любой дурак может до бесконечности жонглировать, а исходя из сущности капитализма. Исходя из твоей методы, легко и просто доказать, что в Англии феодальный строй, а не капитализм. Да и вообще можно "доказать" любой бред который на ум взбредет. Надеюсь у тебя хватит ума не заниматься такой херней, а начать из сущности, как того требует научный подход.

Да, это и не капитализм и не коммунизм - это переходный период от одного к другому, в котором сосуществуют и те и другие тенденции
Ну так если ты и сам согласен, что СССР не капитализм, так чего усираешься и требуешь от меня доказательств того же самого? Ты уж определись; имеем ли мы в СССР переходный период к коммунизму, или простое развитие капитализма к которому сегодня приходит весь мир. Удобно ли тебе на двух стульях сидеть?

Добавление от 27 Января 2020 14:01:

zonder
Продолжение следует.
Исходя из практики общения с тобой, такие слова предвещают конец без продолжения.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20785
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Января 2020 15:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Капитализм - это экономика подчиненная росту капитала в интересах меньшинства,
Это написано в уставе капитализма? Нет, это Диалектик так сказал и ничем не тал это подтверждать.
На определенном этапе любой «изм» подчинён определенному классу и по мере развития - вынужден учитывать интересы всех классов (слоев) общества.
Капитализм 200 лет назад появился не по указу сверху, а как закономерный этап развития производственных отношений. По другому было никак.
Сегодня капитализм никак не ограничивает интересы всех классов, даже бомж может прикупить Акции и стать со-владельцем того предприяти, какое сочтёт наиболее важным (эффективным) в существующей экономике.
в СССР не было капитализма, поскольку 1) собственность не находилась в частных руках,
Когда заходит вот этот детский разговор про частные руки - хочется уточнить, а какими принципами ты руководствуешься для определения понятий?
Юридическими , понятийными или ещё какими? По каким признакам определяешь частные руки?
По праву распоряжаться собственностью, например, завещать, передавать.. ну так в современном капитализме давно уже непонятно что и кому принадлежит по этим признакам.
Существуют сложнейшие механизмы правовых отношений, ограничивающих права «частных рук» , а уровень социальных требований общества вырос так, что ты ещё не стал буржуем, а уж должен кормить десяток пенсионеров и пару бездомных собак.
Но с чемм трудно не согласиться - что в ссср капитализма не было, иначе бы он не развалился.

Диалектик
Member

Сообщений: 2368
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Января 2020 15:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Чувак, мне на тебя насрать большую гору, с чего ты взял, что я тебе должен что-то доказывать? слова любого буржуя или его холуев, для меня просто шум, до которого мне нет никакого дела.
Я с тобой общаюсь только, когда ты задаешь правильные вопросы и то скорее для себя, чем для тебя. Хочешь доказательств - читай "Капитал", там все доказано.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика