Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 11)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
Punto
Member

Сообщений: 12390
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Января 2020 18:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Хочешь доказательств - читай "Капитал", там все доказано.
Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь. (c)(tm)
Один шаг остался.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20787
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Января 2020 18:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Чувак, мне на тебя насрать большую гору, с чего ты взял, что я тебе должен что-то доказывать?
Диалектик
Отказываясь подтверждать свои слова доказательствами ты демонстрируешь участникам концы слабость своей позиции, необоснованность своих убеждений и якобы «научных» выводов.
Честно говоря я вообще не знаю, зачем ты тут пишешь - все остальные коммунисты сдристнули уже давно отсюда по той самой причине - им нечего сказать.
Хочешь доказательств - читай "Капитал", там все доказано.
То, что там «доказано» - как раз не случилось ни разу, а каждый раз происходит то, что там не доказано.
Тебя это нисколько не смущает, но оно и понятно - ты верующий, как христиане не заморачиваются над всякой чухней, что у них в книгах записана - так и ты, сам ни хера не понял - но другим долдычишь что у Маркса все написано.

Диалектик
Member

Сообщений: 2369
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 27 Января 2020 19:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Каким участникам, дурачек? Для меня ты просто обезьяна прыгающая тут по веткам и кидающаяся гавном. С чего ты решил, что обезьяны достойны доказательств, лол?) Прыгай, самоутверждайся, другого я от тебя все равно не жду. Мы с тобой пообщаемся после революции, которой, как ты уверен, не будет.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6533
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 27 Января 2020 19:40ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
пообщаемся после революции
Это в смысле - после "второго пришествия"?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20788
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 27 Января 2020 20:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Мы с тобой пообщаемся после революции, которой, как ты уверен, не будет.
Зачем затягивать? Сформулируй тезисы предстоящего разговора, я подготовлюсь.

Добавление от 27 Января 2020 20:14:

Диалектик
Для меня ты просто обезьяна
Меня это нисколько не смущает, дело в том, что общество которому ты пророчишь коммунизм - состоит как раз из таких обезьян как я.
Согласно твоим умным книгам - коммунизм нельзя построить у обезьян - обезьяны не трудятся, стало быть по уровню развития производительных сил никак не могут попасть в коммунизм.
У меня такой вопрос - ты вот взрослый человек, у тебя семья есть? Ну, жена там допустим... как она относится к твоему увлечению Марксом и всей этой дурью?
Это не относится к обсуждению, просто личный вопрос.

zonder
Member

Сообщений: 4697
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Января 2020 13:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

Не даешь возможности ответить на первый текст последовательно, да и Бог с ним... Ладно, пройдемся по твоему последнему, по абзацам.

У тебя опять одна вода (при чем здесь авторитеты?) + классическая смысловая подмена ( не так давно я пояснял коллеге игреку, что подобное является разновидностью вранья - без обид, ладно ) - ты путаешь (намеренно?) надстроечные явления и экономический базис - "деформированное рабочее государство" Троцкого - это надстройка, а вот экономическим базисом, строго по Марксу-Ленину, является государственный капитализм. Исходя из концепции переходного периода (в быту - социализм) - им является государственный капитализм под контролем диктатуры пролетариата - если нет главного из компонентов формулы (ДП) - это не переходный период, не первая фаза коммунизма и, следовательно, не социализм - тезис Троцкого о ДРГ , собственно, и констатирует факт отсутствия компонента диктатуры пролетариата в ссср, если бы диктатура пролетариата имела место быть ни о какой деформации говорить было бы невозможно, вернее можно было бы, но лишь в том случае, если бы вместо гос.капитализма, второй частью формулы, был, к примеру, военный коммунизм, но то была бы совсем другая деформация. Еще раз подчерку - главным содержанием первой ступени коммунизма является диктатура пролетариата, в отсутствии которой любой экономический базис, в тч, например, разлюбимые твои полностью автоматизированные производства , не дают перспективы перехода к коммунизму - в лучшем случае, к просвещенной технократии.

Бесспорно, существуют частные признаки процесса и его существо, которое, таки, все равно вскрывается через комплекс признаков. Давай разбираться. Чем является работа по найму - частным признаком или все-таки общим существом производственных отношений, является ли вынужденность труда частным признаком или общим существом (условием) положения трудящегося человека (класса), является ли различие в оплате труда разной квалификации частным признаком или системным существом явления? Если подходить к анализу комплексно и беспристрастно, можно констатировать, что если в производственных отношениях имеют место и работа по найму, и вынужденность труда (принуждение), и индивидуальные различия оплаты труда - то такие отношения ничем не отличаются от буржуазных, тем более, в отсутствии реально работающих и уравновешивающих эту капиталистическую тенденцию пролетарских институтов. Единственное твое возражение здесь - отсылка к декларации о том, что все принадлежит классу (народу) - но, в отсутствии диктатуры пролетариата, эта декларация не имеет практического наполнения - декларировать можно все что угодно, но практика все расставляет на свои места. Если класс лишен властных инструментов реализации своих прав кем угодно (партиями, бюрократиями, диктаторами, военной хунтой и тд), то все декларации о его правах лишь звук пустой и опираться на эти декларации в полит-экономическом анализе смеху подобно, однако, тебя почему-то это не смущает - ты, вообще, очень любишь всякие декларации, лишенные какой бы то ни было механики реализации - если ты так понимаешь насквозь практический метод марксизма, мне тебя искренне жаль.

Хорошо. Если рассматривать практику ссср по марксистски - чем тебя не устраивает твоя же формула - ссср - это экономика подчиненная росту государственного капитала в интересах правящего бюрократического меньшинства, юридически оформленного незыблемым правом государственной собственности на средства производства и лишением класса (социума) всяких прав непосредственного владения, распоряжения и пользования этой собственностью. Пойми простое - в отсутствии диктатуры пролетариата (то есть, в отсутствии практических инструментов реализации права собственности классом пролетариев), остается только государственный капитализм и этой собственностью распоряжается ( а на самом деле владеет) кто угодно, кроме пролетариата - и тут совершенно не важны декларации, что кто-то это делает ЗА пролетариат и в его интересах - весь марксизм твердо стоит только на одном - все права и обязанности осуществляет НЕПОСРЕДСТВЕННО сам пролетариат и других инструментов, кроме диктатуры пролетариата, здесь нет и быть не может - все остальное лишь "деформации" марксизма, а значит и коммунизма, как такового.

Что касается ссылки на то, что в 90х буржуям пришлось все ломать - так это ведь только слепой не видит причины - ломалась более высокая организация капиталистического мироустройства - государственный капитализм (я уже говорил, что ссср просто предвосхитил естественное развитие капитализма и обогнал тут, на известное время, весь мир) - в силу необходимости пройти вновь этап первоначального накопления частных капиталов - и этот путь, как ты знаешь, был не долог - лишь только завершилась консолидация капиталистических групп, страна вернулась к общемировой тенденции государственного капитализма, в которой развивается и поныне - еще раз подчеркну, гос.кап - это совершенно естественное развитие капитализма, ступень необходимо венчающая эпоху ТНК.

Еще раз. Переходный период имеет сущностные признаки - напомню тебе классическую формулу - государственный капитализм под контролем диктатуры пролетариата - если мы констатируем отсутствие главного компонента формулы (ДП) - значит переходный период, в коммунистическом его контексте, завершился - на практике, переходный период в ссср завершился именно ликвидацией диктатуры пролетариата в конце 20х - точка. Вся остальная история ссср - это уже история гос.капитализма под контролем бюрократического меньшинства и не имеет никакого отношения ни к марксизму, ни к коммунизму - точка. Не понимать этого базового - значит вообще не понимать метод марксизма.

Твой всегда друг,
зондер aka Борода Коммунизма
=================================

цитата:
Исходя из практики общения с тобой, такие слова предвещают конец без продолжения.
- зачем ты это написал? опять ретивое удержать не можешь? меня чем-то зацепить-обидеть захотелось? зачем? ведь я с тобой предельно корректен + этот форум хранит все совершенно беспристрастно - и может точно указать сколько раз ты тут сбегал от серьезного разговора - не раз и не два - но я тебя обижать не хочу и обычных твоих личностных переходов не желаю - одного лишь хочу, что бы ты вспомнил, что такое совесть и элементарные правила товарищеской дискуссии.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 28 Января 2020 17:30).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20792
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 28 Января 2020 13:35ИнфоПравкаОтветитьIP

главным содержанием первой ступени коммунизма является диктатура пролетариата
Да нет никакого пролетариата, по крайней мере того, каким определял его Маркс.
Это было возможно в короткий исторический момент, когда массово сельские жители потянулись в города - был низкий уровень автоматизации и поэтому были нужны рабочие руки.
Больше такого не будет никогда, просрали вы пролетарскую революцию.
Сейчас пролетариата подавляющее меньшинство от населения, кто станет его слушать?

zonder
Member

Сообщений: 4698
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 28 Января 2020 13:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
хватит уже долдонить одно и то же - вы ведь доказать сего не в состоянии - ни образования у вас не хватает, ни интеллекта - а, в отсутствии и того и другого, одно занудство у вас получается - не учитесь у игрека - он у нас признанный зануда - и его одного, поверьте, вполне хватает - вы лучше полайте заливисто, как умеете, с надрывом - это ведь ваш конек, не упускайте случай...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 28 Января 2020 17:26).]

Punto
Member

Сообщений: 12391
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Января 2020 18:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Больше такого не будет никогда, просрали вы пролетарскую революцию.
Еще есть Африка и чуть меньше половины Восточной Азии. Есть где замутить дело.

zonder
вы ведь доказать сего не в состоянии
Наблюдаемый факт в доказательстве не нуждается.

Диалектик
Member

Сообщений: 2370
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 28 Января 2020 20:56ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Вот, что я понял из твоих фраз.
Ты считаешь, что СССР был переходным состоянием от капитализма к коммунизму, причем, как бы суперкапитализмом, до которого современный империализм не дорос. При этом, ты СССР ругаешь, что он опередил естественный капитализм и слишком приблизился к коммунизму. Тебе бы хотелось, чтобы он никуда не шел, поскольку, по-твоему, для коммунистического способа производства достаточно поменять сознание посредством культурной революции и тогда "простой капитализм", что-то вроде НЭПа, не так уж и плох. Ибо коммунизм в твоем понимании это состояние души, а не скучные фабрики, заводы и производственные отношения. Идеальное состояние общества, для тебя, это капитализм, в котором с одной стороны власть находится под прямой диктатурой пролетариата (а значит уже и не капитализм, поскольку этого одного достаточно для коммунизма), а с другой все капиталистические отношения (кроме монопольных) и капиталистические свободы доступны, любой мелкий буржуин может свободно самовыражаться и заниматься всем чем захочет не чувствуя над собой диктата крупной буржуазии поскольку место последней занимает пролетариат, а пролетариат почему-то не будет никого щемить получив власть. Централизованного государства берущего на себя функции крупной буржуазии тоже нет, поэтому тот же мелкий буржуин и здесь может чувствовать себя как рыба в воде и это, и есть идеал к которому должно стремиться общество, по твоему.
Я в таком описании вижу какого-то общественного Франкенштейна сшитого из всего, что под руку попало и все это называется - марксизмом по троцкистки.
Если я тебя не правильно понял, то исправь на то как понимать правильно, исходя из того, что ты уже наговорил. Я не утверждаю, что ты это утверждаешь, но я вижу за твоими словами вот такой сумбур и жду от тебя пояснений. Может быть для этого лучше создать отдельную тему твоего видения социализма, поскольку это уводит в сторону от обсуждаемой тут темы формаций.

zonder
Member

Сообщений: 4701
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 29 Января 2020 08:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
цитата:
Еще есть Африка и чуть меньше половины Восточной Азии. Есть где замутить дело.
- а пунта прав , тут, глядишь, и у французов дела как в Африке начнутся, в Италии все тоже не за горами, немцев в Лейпциге давно мутит от нео-капитализма, Барселона однозначно подхватит, нам наконец надоест кормить госкапиталистическую диктатуру - от вам и мировая революция - прав пунтя, прав - есть еще где замутить дело .

з.

какой факт не нуждается в доказательствах? что пролетариата теперь не существует? свежо предание... , помнится, в средние века попы недоумки тоже наблюдали факт плоского мира, но и они оказались умнее вас с пьянтосом - они уничтожали доказательства, опровергающие этот их "факт", и жгли на кострах людей, которые могли что-то доказывать - принимайте метод, а то ведь "наблюдаемые" вами "факты", как и тогда, могут оказаться плодом вашей же глупости, ну, или как минимум, обмана вашего подслеповатого, по неграмотности, зрения .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 29 Января 2020 10:06).]

zonder
Member

Сообщений: 4702
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 29 Января 2020 09:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

ты все путаешь опять, давай еще раз -

я считаю, что ссср был переходным этапом к коммунизму только до ликвидации в конце 20х диктатуры пролетариата, после этого ссср стал просто первой в истории гос.капиталистической страной, в силу инерции революционных преобразований, обремененной неким социальным пакетом - к коммунизму эта система уже не имеет никакого отношения и вообще никак к нему в дальнейшем не приближалась. ты запутался в трех березах - давай еще раз последовательно :

1. если существует госкапитализм под контролем диктатуры пролетариата - это переходный этап и первая ступень коммунизма.
2. если диктатуры пролетариата нет - остается только гос.капитализм и о переходном этапе к коммунизму можно забыть.
3. капитализм сам по себе, в силу естественного своего развития, по необходимости приходит к гос.капитализму - эта фаза, как я говорил уже выше, необходимо венчает собой эпоху ТНК.
4. ссср изначально, исходя из общей концепции переходного периода, строился на гос.капиталистической основе, по этой причине он предвосхитил естественное развитие капитализма к гос.капитализму и это было бы позитивной тенденцией, если бы сохранялась жизнеспособная диктатура пролетариата, но она была ликвидирована в конце 20х, что приводит нас к выводу о том, что вся дальнейшая история ссср уже никак не связана с движением к коммунизму и является частным случаем истории капитализма и только.

теперь доступнее?

Далее. ты опять, довольно грубо, передергиваешь то, что я говорил - я никогда не высказывал соображений, что только и исключительно культурная революция приведет нас к коммунизму - я всегда указывал в своих определениях следующее - коммунизм может осуществиться когда, с одной стороны, победила культурная революция и массовое самосознание устойчиво изменилось, с другой стороны, в экономике, достигнута фаза бездефицитного потребления - то есть, как и полагается, рассматриваю процесс комплексно - и базисную составляющую и надстройку - именно после достижения успеха в обоих направлениях диктатура пролетариата наконец должна раствориться в общенародной демократии, классы окончательно исчезнут и тд. И я утверждаю, что без полного успеха в одном из двух этих главных направлений, коммунизм осуществиться не может (то есть, по существу, приведенная выше формула неразрывна). Почему я отдаю определенный приоритет культурной революции над экономикой в переходный период должно быть очевидно - коммунизм - это прежде всего свободная инициатива масс (на первых порах - класса), которая дает простор осознанной и ответственной деятельности людей по переустройству природы, в революционную эпоху, как отмечали и Маркс, и Ленин, и Троцкий, сознание людей, на известный период, становится выше существующего экономического базиса и тут можно добиться многого, если именно в это русло направить осознанные усилия авангарда, но, и я это подчеркивал раньше, в том случае, если на протяжении активной жизни двух поколений, не более!!!, фаза бездефицитного потребления не будет достигнута, может произойти откат, поскольку, как ни крути, а бытие, в итоге, все равно определяет массовое сознание. Понятна такая диалектика?

Теперь, после разъяснений, ты видишь, что за все прошедшие годы (так-то, больше десятка лет ) ты ни черта не понял в моей концепции? Другому приписать твои ошибки не могу (не хочу и не буду) - не преднамеренно же ты искажаешь мои мысли.
Твой всегда друг,
зондер aka Борода Коммунизма

[Это сообщение изменил zonder (изменение 29 Января 2020 12:12).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20797
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Января 2020 11:40ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
помнится, в средние века попы недоумки тоже наблюдали факт плоского мира,
Как раз ровно наоборот - попы, как и ты - ссылались на умные книги, совершенно игнорируя наблюдаемую действительность.
Вот тебе дураку говорят - посмотри вокруг - где-нибудь ты видишь коммунизм?
Нет, но о нем ты прочитал в книге, в своей местной библии, для дураков.
Теперь посмотри, чем закончились попытки следовать теоретически предсказанному революционному пути.
Как только пролетариат устанавливает свою диктатуру - так сразу появляется класс бюрократии, посредством которого пролетариат осуществляет свою диктатуру.
По другому просто невозможно, но тебе об этом Маркс забыл рассказать.
Рабочий не может заниматься управлением, потому что в тот момент, когда он начинает заниматься управлением - он перестает быть рабочим.
Что касается СССР и попыток классифицировать его государственное устройство.
Это не капитализм, однозначно. Хотя государство выступает в роли владельца, но на самом деле все принадлежит всем, а государство лишь выполняет роль регулятора, корректируя взаимодействие хозсубъектов. Про лозунг "фабрики - рабочим!" можно даже не вспоминать - но лучше вспоминать, что бы не забывать про коварство и подлость большевиков-коммунистов.
Основной смысл капитализма - это не владение и распоряжение собственностью (современный кап прекрасно обходится без этого) - а присвоение прибавочной стоимости, создание прибыли. В СССР прибыль не была смыслом и целью общественного производства, поэтому капитализмом это никак не может быть.


ссср уже никак не связана с движением к коммунизму и является частным случаем истории капитализма и только.
Ты сильно заблуждаешься, пытаясь навязать свое видение Диалектику.
От чего стоит отталкиваться? - прежде всего от исторического материала. Люди, не глупее тебя - точно знали, что строят коммунизм и вот-вот построят.
Развитие социальных сфер, отказ от денег везде где только можно, отсутствие прибыли как основной черты каппроизводства, роль образования, возрастающая роль компартии в жизни людей - все признаки указывают на движение к коммунизму, а не от него.

zonder
Member

Сообщений: 4705
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 29 Января 2020 12:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
вы до такой степени не образованы и не в теме, до такой степени лишены даже зачатков системного анализа, да что там анализа - элементарной логики, что иногда не знаешь как реагировать на те откровенные глупости, что вы тут пишете.

ну, например, вы понимаете разницу понятий - декларация и практика? нет, конечно. какое развитие социальных сфер в ссср и чем оно отличается от аналогичного при капитализме? какое, к черту, отсутствие прибыли - вы хоть что-то знаете об экономике? какой отказ от денег, когда эта сфера в ссср с годами только возрастала и становилась значительнее? о какой роли компартии и о какой, блин, вообще компартии вы говорите, когда никакой компартии в ссср не существовало несколько десятков лет? или вы о том стаде, что дружно поднимало руки на собраниях и молчало в тряпочку по всем вопросам? вы просто тупо не понимаете, что такое коммунизм, а с людьми, типа Диалектика, тяготеющим к сталинизму, вам очень просто - я уже говорил вам как-то об этом - вот и цепляетесь - за таких людей, за ссср, который к коммунизму никакого отношения не имеет, цепляетесь ко всему, что дает вам возможность как бы дискредитировать ком.идею, которую по другому дискредитировать вы никак не можете - во-первых, потому что это вообще вряд ли возможно, во всяком случае, на вашем уровне образования, во-вторых, из-за вашей общей интеллектуальной и нравственной неполноценности. это правда - такая, какая она есть и она останется таковой до тех пор, пока вы не научитесь учиться - то есть, в вашем случае - навсегда .
z

[Это сообщение изменил zonder (изменение 29 Января 2020 12:38).]

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20798
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 29 Января 2020 12:35ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
1.какое развитие социальных сфер в ссср и чем оно отличается от аналогичного при капитализме?
2.какое, к черту, отсутствие прибыли
3.какой отказ от денег,
4.о какой, блин, вообще компартии вы говорите, когда никакой компартии в ссср не существовало
Я тебе с радостью отвечу на эти вопросы, чуть позже.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика