Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 16)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
zonder
Member

Сообщений: 4731
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Февраля 2020 07:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
ты про свое истеричное хамство все понял? доступно было? спорить станешь?..но, нет - ведь ты остановиться не можешь, хамло трамвайное ...помолчать бы тебе сейчас, но твои амбиции всегда побеждают твою же совесть - получается очень точно - бессовестные амбиции - с тем и живи.

погоди моего текста - там все и вскроется, а пока приведу тебе твою же цитату :

цитата:
Где я подтягиваю практику СССР к коммунизму? И более того, именно все положения Маркса и здравый смысл советских обществоведов, как раз и делали это.
- ты это говорил или нет, не сталинист ты мой праведный? Хватит уже прятать свою усатую кобаобразную морду - ясно ведь все .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 04 Февраля 2020 08:09).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2381
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Февраля 2020 09:29ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Диалектик
погоди моего текста - там все и вскроется, а пока приведу тебе твою же цитату :
цитата:
Где я подтягиваю практику СССР к коммунизму? И более того, именно все положения Маркса и здравый смысл советских обществоведов, как раз и делали это.
- ты это говорил или нет, не сталинист ты мой праведный? Хватит уже прятать свою усатую кобаобразную морду - ясно ведь все .

Опять безумная дефлексия поперла.
разве я тебе уже не ответил:


цитата:
Диалектик писал:
цитата:
zonder писал:Извини, но как понимать твои же, абсолютно однозначные фразы :

цитата:
Где я подтягиваю практику СССР к коммунизму? И более того, именно все положения Маркса и здравый смысл советских обществоведов, как раз и делали это.



цитата:
Диалектик писал:Понимай это так, что здравый смысл советских обществоведов сел в лужу. И вообще опираться на здравый смысл, очень глупо, это еще дедушка Гегель убедительно доказал.


Для любого не дебила было бы понятно, что здравый смысл советских обществоведов не относится ко мне, и мной высмеивается. Но такому дебилу как ты понятно совершенно противоположное. Такой дебил как ты находит тут повод обвинить меня в сталинизме и начать кидаться какашками. Надо быть полным дебилом, чтобы читая "черное" прочесть "белое" и делать это постоянно и упорно. Понимаешь дебил? Я не не утверждаю, что в СССР был коммунизм, я утверждаю что там не было капитализма. Как в феодализме не было коммунизма, и не было капитализма, ибо это другой строй, так и СССР это другой строй. Вот мое утверждение, а не то что ты мне дебильно приписываешь.
- ты правда считаешь все это хамство (из одного лишь твоего поста) корректным безличностным оппонированием?
Нет, я считаю, что оно спровоцировано твоим хамством. Но, если мое обосновано безличностным содержанием, то у тебя просто хамство без всякого безличностного содержания. Берем два образца нашей беседы и вычеркиваем из него все хамство, что остается?
вот мой образец:
цитата:
Диалектик писал: Во-первых, инициатива это не коммунизм, а инициатива. И она, как мы все знаем по истории не бесконечна и имеет тенденцию к затуханию.
Во-вторых, коммунизм это не инициатива, а способ производства - т.е. определенные общественные отношения на базе определенных производительных сил. Учи мат часть неуч.

вот твой:
цитата:
zonder писал:Одно тебе скажу прямо, по дружески, и, может быть, зря, что не сказал этого много лет назад - ты совсем не понимаешь существо марксизма, как революционного метода и не владеешь методом диалектического анализа - ты про себя можешь думать все что угодно, как, например, котяра, но сказанное выше горькая правда - все на что ты оказался способен - школярски компилировать цитаты классиков, смысла которых, их внутреннюю диалектическую взаимосвязь, не понимаешь или понимаешь очень примитивно, ты не в состоянии оформить свою мысль самостоятельно, без костылей цитатника, и бьешься в сетях этих не понятых тобой чужих мыслей, тебе кажется временами, что эти цитаты и мысли противоречат друг другу и ты, по мере небольших твоих, объективно, интеллектуальных сил, пытаешься их как-то примирить, привести к какой-то системе, но, все равно, ни в коем случае не выходя за рамки чужих суждений и мыслей, которых, еще раз подчеркну, в большинстве случаев попросту не понимаешь.Извини меня за прямоту и за то, что не сказал тебе всего этого раньше.

Где в твоем хоть кроха матчасти? Один сплошной высер; утверждения без обоснования, оскорбления и наезды и ничего по существу вопроса.
Это не я убегают от обсуждения, а ты вечно прячешься за оскорблениями, стоит взяться за обсуждения твоих опусов. Ведь каждое свое откровение ты начинаешь с утверждения что это истинный марксизм и он не оспорим, а кто будет оспаривать, тот враг народа и будет подвергнут демагогии. Стоит же только разобрать твое откровение, как оказывается это безграмотной мазней, за разоблачением которой следует твоя атака с говноментанием.
Я тебе уже 1000 раз предлагал, давай спорить по существу не обращаясь к личности оппонента:
- 2+2=5
- не хрена, согласно учебнику от первого класса (вот ссылка) по правилам сложения 2+2=4
Все спор разрешен, если не найдется контр доводов! Но ты всегда ссыкуешь это делать, боишься цитат, боишься рассматривать голое содержание, все время прячешься за демагогию и наезды на личность провоцируя делать то же самое. А там где якобы рассматриваешь содержание, то извращаешь из черного в белое и наоборот, приписываешь то чего не было и в упор не видишь того что было.

zonder
Member

Сообщений: 4733
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Февраля 2020 09:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
А как быть с "положениями Маркса" из той же цитаты, последовательный ты мой?

Получается, если в этой фразе ты как бы высмеиваешь "здравый смысл советских обществоведов" и при этом говоришь, что о том же самом, что и эти обществоведы, говорят "все положения Маркса", значит тут ты высмеиваешь и Маркса. Так надо это понимать? Да, по другому и не получается .

Но этому я не верю - для тебя Маркс, как священная корова - ты просто, нечаянно проговорившись, теперь очень глупо отмазываешься и только - смысл этой твоей нечаянной фразы вполне однозначен .

Запутался ты, заврался совсем, голубь - результат ожидаемый и грустный...
==============
Теперь ждем отмазки про опечатку

[Это сообщение изменил zonder (изменение 04 Февраля 2020 11:26).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2383
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Февраля 2020 09:57ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
А как быть с "положениями Маркса" из той же цитаты, последовательный ты мой?
Я тебе там же и объяснял, что Маркс делал свои выводы из неразвитого относительно нашего общества, поэтому он ошибался. Если его же метод применить к СССР (которого он естественно не застал), то выводы получаются другие, чем делал он в априорных предположениях.

Получается, если в этой фразе ты как бы высмеиваешь "здравый смысл советских обществоведов" и при этом говоришь, что о том же самом, что и эти обществоведы, говорят "все положения Маркса", значит тут ты высмеиваешь Маркса. Так надо это понимать?
Обществоведы слепо повторяли формулы не осмысляя их, поэтому я их и высмеиваю, а Маркс создал метод, который находит истину и даже выявляет ошибки Маркса, поэтому я им восхищаюсь даже когда он ошибается. Так человек открывший математические закономерности, может ошибаться в конкретном примере, но это не делает его открытие менее великим. Понимаешь?
Теперь ждем отмазки про опечатку
Опять фантазии прут. Не было опечаток и нет отмазок.

zonder
Member

Сообщений: 4734
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Февраля 2020 10:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Относительно хамства - сейчас ты ведешь себя откровенно непорядочно, я бы даже сказал, подло - мои, кстати, вполне корректные и давно продуманные характеристики в твой адрес были вызваны твоим беспричинным хамством из твоего предыдущего текста - нужно ли тебе выстроить хронологию этих событий со ссылкой на даты-время публикаций или ты сам признаешься в этом? Нет, ты берешь мой более поздний текст и говоришь, что он послужил поводом для твоего более раннего хамства. Недавно, в разговоре с игреком, я приводил характеристику бессовестной лжи - не знал, что так скоро ты дашь такой исчерпывающий материал к этому термину.

Добавление от 04 Февраля 2020 10:05:

Диалектик
То есть Маркс ошибался, даже больше выходит - "все положения Маркса" ошибочны (цитата) - понятное дело, иначе как уложить ссср в прокрустово ложе его теории - мило, если уж дело дошло до заклания священной коровы, отмаз принимается, хотя, так то, смысл этой твоей фразы, еще раз подчеркну, был вполне однозначен .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 04 Февраля 2020 11:28).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2384
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Февраля 2020 10:10ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
мои, кстати, вполне корректные и давно продуманные характеристики в твой адрес были вызваны твоим беспричинным хамством
Я тебе в 1001 раз предлагаю, не хамить и не выяснять кто первый начал, а говорить по существу. Ты согласен или тебе важнее твоя демагогия?

иначе как уложить ссср в прокрустово ложе его теории
Че за бред? Где Маркс укладывал СССР в свое ложе да еще и прокрустово? О чем ты вообще лепечешь? Расшифруй.

zonder
Member

Сообщений: 4735
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Февраля 2020 10:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Щас я тебе других твоих фразок о том же нацитирую (много их в разных темах - и в старых, и в новых) - ты ведь любишь цЫтатки - как-то пойдет с отмазками? - заинтриговал, однако.

Добавление от 04 Февраля 2020 10:15:

Диалектик
Хорошо - я тоже предлагаю тебе не врать и не подличать так откровенно, а дождаться моего полноценного ответа, не пытаясь заболтать своим эмоциональным мусором тему. Сможешь удержаться или совсем тормоза отказали?

Диалектик
Member

Сообщений: 2385
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Февраля 2020 10:17ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ок, жду.

zonder
Member

Сообщений: 4736
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Февраля 2020 10:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
От и слава Богу

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6581
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 04 Февраля 2020 11:58ИнфоПравкаОтветитьIP

...и "апостолу" его - зонтику!

Диалектик
Member

Сообщений: 2386
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 05 Февраля 2020 05:35ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
По поводу положений Маркса.
Во время французской революции, Маркс был занят анализом как результатами самой революции, так и причин ее поражения. Он много писал о необходимости слома капиталистического государства и замены ее государством пролетарским и все это в том разрезе, что данный процесс, есть процесс установления первой фазы коммунизма. Т.е. он не говорил прямо, что взятие власти пролетариатом и установления пролетарского государства достаточное условие для возникновения коммунизма, но такое впечатление складывалось. Между тем в его анализе смен формаций прямо утверждается, что смена формаций и захват власти революционным классом предшествуется таким развитием производительных сил, которые прежним производственным отношениям не дают простора для развития, но создают условия для возникновения новых. Тем самым положения Маркса по поводу французской революции давали повод к ошибочным выводам, но сам Маркс таких выводов не делал и прямо ничего такого не заявлял. Он просто изучал то, что было на тот момент наиболее актуальным. Я сгоряча назвал это ошибкой, ты мне мозг запудрил своими наездами и вывел из себя. Первое мое высказывание на трезвую голову было правильным: положения Маркса и здравый смысл советских обществоведов, как раз и делали это. Т.е. советские обществоведы сделали ошибочные выводы из положений Маркса полагаясь на свой здравый смысл, а не на более глубокие законы открытые Марксом.

Диалектик
Member

Сообщений: 2387
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 05 Февраля 2020 05:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Я сейчас вспомнил, что Энгельс как раз напрямую затрагивал этот момент.
Он писал, что не может быть ничего хуже для революционера, чем когда власть попадает ему в руки раньше, чем созрели условия для господства того класса, интересы которого он представляет:

"Самое худшее, что может случиться с вождем крайней партии, это такое стечение обстоятельств, при котором он вынужден взять в свои руки управление в эпоху, когда движение еще не созрело для господства того класса, представителем которого он является... Он неизбежным образом оказывается перед неразрешимой дилеммой: то, что он может сделать, противоречит всему прежнему его поведению, его принципам и непосредственным интересам его партии; а то, что он должен сделать, невыполнимо... Он должен в интересах самого движения отстаивать интересы чуждого ему класса и отделываться от своего собственного класса фразами и обещаниями, уверять его, что интересы этого чуждого класса являются его собственными интересами. Кто попал в это ложное положение, тот погиб безвозвратно". (Ф. Энгельс. Крестьянская война в Германии. К.Маркс, Ф.Энгельс. Собр. Соч. 2-е изд., т. 7, с. 423-424.)

Меньшевики и эсэры в подобной ситуации, когда вскоре после февральской революции 1917 года им волею судьбы попала в руки власть, сочли, что решение тех задач, ради которых совершалась революция, можно отложить до лучших времен, а пока можно и нужно отстаивать интересы буржуазии, в том числе и иностранной. Ведь и в самом деле - это очевидно логичный ответ - если условия не созрели, значит рано, нужно ждать. И только Ленин отвечает на этот неразрешимый вопрос по рабоче-крестьянски просто. Коль имеешь власть в руках, то организуй дело так, чтобы побыстрее эти условия созревали. Сложно, конечно - ответственность огромная.
Куда проще, сославшись на Энгельса, ничего не делать: ведь мы же материалисты, и понимаем, что пока материальные условия не созрели, новый общественный строй создать не удастся. (Это ирония если ты не понял. Примитивные технократы не могут ждать милостей от природы, взять их наша задача.)

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 05 Февраля 2020 06:20).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 7739
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 05 Февраля 2020 21:31ИнфоПравкаОтветитьIP

ссылка

Вот очень интересный набор текстов на эту тему.
Если конечно кому-то ещё интересно.

zonder
Member

Сообщений: 4737
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Февраля 2020 07:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Да, спасибо, интересно - надформационный подход (в вашей интерпретации до- и пост- экономический) - это, собственно, то же самое, что я писал здесь на КБ несколько ранее по поводу до-эксплуататорских и пост-эксплуататорских формаций - как известно, у умных людей мысли сходятся . Но как теперь, без отсылок к цЫтатнегу, растолковать сию концепцию коллеге Диалектик - ума не приложу - последние три дня, в редкие перерывы в работе, сижу, мусолю карандаш и мучительно давлю из себя слово, как когда-то прыщ в юности - получается так себе, поскольку и больно и скучно, но, вроде как, надо и, блин, наверное полезно...скажите мне, товарищ, как выдавить прыщ сталинизма из сознания нашего же, как бы левого, электората?
с ув.
зондер

Диалектик
погоди, дружок, погоди - я же просил тебя остановиться, все будет с течением времени.
======================================
NB. по поводу последнего об Энгельсе - именно потому, что Энгельс в этом вопросе был прав, вопрос практического воплощения мировой революции и получило в ту эпоху такое значение - только победа мировой революции в основных промышленных центрах давало перспективу тенденции коммунизма, именно поэтому такие практики революции, как Ленин и Троцкий, до конца стояли на этом принципе, отрицая возможность окончательного становления коммунизма в отдельно взятой стране, с учетом концепции неравномерности развития - если бы они отказались от принципа мировой революции ( или твердо убедились в том, что она невозможна в текущую эпоху), им, как последовательным марксистам, согласно той же цитате Энгельса, следовало отказаться от коммунистического содержания революции в пользу буржуазно-демократического, так же, как это сделали меньшевики, эсеры и пр. - но перспектива мировой революции в тот период была очень высока.
=======================================
если некая теория "дает повод" к ошибочным выводам, значит сама теория противоречива или ошибочна - ты хорошо говоришь о "более глубоких законах" Маркса, но никак их не вскрываешь - сформулируй, пожалуйста, эти законы отчетливо, без отсылок к цитатнику - тут все и прояснится .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 07 Февраля 2020 07:41).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2388
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 07 Февраля 2020 07:58ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Но как теперь, без отсылок к цЫтатнегу, растолковать сию концепцию коллеге Диалектик - ума не приложу
А ты не бойся ссылок и цЫтаток, дружок, ибо они указывают на уже образцово-классическую работу кем-то проделанную и мешают извращать первоначальный смысл. Бояться ссылок и цЫтаток нужно только врунам и невеждам. Нет никакой необходимости в каждом своем сообщении изобретать велосипед и мучительно выдавливать из себя свое скудоумие, если уже кто-то сделал за тебя всю работу.
погоди, дружок, погоди - я же просил тебя остановиться, все будет с течением времени.
Ты бы лучше писал по существу, а не свои пустые уверения. Мы же вроде как договорились общаться по делу не обращаясь к личности, не можешь без базара обойтись? И меня на тоже самое провоцируешь.
если некая теория "дает повод" к ошибочным выводам, значит сама теория противоречива или ошибочна - ты хорошо говоришь о "более глубоких законах" Маркса, но никак их не вскрываешь - сформулируй, пожалуйста, эти законы отчетливо, без отсылок к цитатнику - тут все и прояснится
У тебя хроническая дефлексия. Вся эта тема с первого поста и есть обращение к этим законам. Глубже их ничего нет. Это законы формации вытекающие из свойств труда, как человеческой формы обмена веществ и энергии с окружающей средой. Ты реально такой тупой или прикидываешься? Ты меня просишь скопировать 15 страниц этой темы и сунуть тебе под нос или ты сам их прочтешь и найдешь и их формулировку и подробное разъяснение?

zonder
Member

Сообщений: 4739
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Февраля 2020 08:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Да, успокойся ты уже и погоди ответа - большую часть я уже сделал. И прекращай свое перманентное хамство, иначе я тебе так нахамлю, что своих не узнаешь, в буквальном смысле этого слова - или ты сомневаешься, что смогу? .
z.
NB. Наверное ты, как и большинство эмоционально неуравновешенных сталинистов, убежден, что хамство является непременным атрибутом "пролетарского" поведения. Так то, похоже и, к сожалению, очень знакомо - не позволяй, что бы мое к тебе уважение, в чисто человеческом плане, опустилось еще ниже нынешнего - там совсем чуть осталось .

Диалектик
Member

Сообщений: 2390
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 07 Февраля 2020 09:17ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Да, успокойся ты уже и погоди ответа - большую часть я уже сделал
Я и жду спокойно, это ты начинаешь с хамства вместо своих обещанных содержательных аргументов. Как я мог начать, если я тебе отвечаю? Причины со следствиями путаются? проверься.

иначе я тебе так нахамлю, что своих не узнаешь, в буквальном смысле этого слова - или ты сомневаешься, что смогу?
Я сомневаюсь, что ты можешь что-то по делу сказать и только и ищешь повод вернуться в свою базарную стихию. Думаешь я боюсь твоих базаров? Я всеми силами стараюсь тебя в чувство привести и не дать выглядеть дебилом. Но, если ты хочешь быть базарной бабкой, то кто ж тебе мешает, вперед и с песней, только без меня, ты для меня уже практически сравнялся с местными обезьянами и скоро пойдешь в игнор, если не возьмешь себя в руки.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика