Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 17)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
zonder
Member

Сообщений: 4740
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Февраля 2020 10:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
В "ожидании" ты написал уже пять или шесть текстов на ту же тему, с теми же глупостями и в такой же хамской манере, как и разбираемые - если ты считаешь, что это означает ждать, значит я не понимаю смысла этого действия. Кстати, главным источником хамства в полемике обычно (если исключить низкий уровень общей культуры), является внутреннее осознание слабости своей полемической позиции - тут проще обругать оппонента, чем его выслушать, проще оскорбить, чем понять его аргументы. Я уверен, что наш "диспут" в любом случае так и закончится, во всяком случае, с твоей стороны, как уже не раз бывало, но считаю важным серьезно ответить на все поднятые вопросы и, для этого, мне нужно время - впереди выходные - думаю, управлюсь.

Айзенберг
Member

Сообщений: 7740
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 07 Февраля 2020 10:33ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

Растолковать такие вещи человеку который не признает диалектической логики невозможно.
Выше я уже пробовал.

Диалектик
Member

Сообщений: 2391
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 07 Февраля 2020 10:36ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
В "ожидании" ты написал уже пять или шесть текстов на ту же тему
Я написал их по существу, разбирая содержание, а не тебя. Двое суток молчу, жду твоих опусов, что тебя не устраивает?
Может ты уже заткнешься и вместо того, чтобы говорить о том как ты что-то там сделаешь, начнешь наконец делать? А то пока все чего я дождался это очередного говна лопату с твоей стороны.
Кстати, главным источником хамства в полемике обычно (если исключить низкий уровень общей культуры), является внутреннее осознание слабости своей полемической позиции - тут проще обругать оппонента, чем его выслушать, проще оскорбить, чем понять его аргументы.
Хорошо, что ты понимаешь, свои действия. Буду это считать началом исправления.

Добавление от 07 Февраля 2020 10:45:

Айзенберг
Выше я уже пробовал.

цитата:
Айзенберг писал:
цитата:
Диалектик
Если хотите говорить по существу пишите не пустые фразы, а логику своих рассуждений. То с чего вы начали к Марксу не относится, я вам дал ссылки, читайте. Хотите поспорить начните рассуждать, а не писать хрен пойми что. Иначе, на этом и закончим.
Диалектик

Не хочу.



Пытался... смешно.

zonder
Member

Сообщений: 4741
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Февраля 2020 06:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я все-таки попытаюсь , хотя, признаться, больше 10 лет уже убил на этого человека без видимого результата, ну, да у вас все перед глазами - сами видите. Знаете, немного завидую сталинистам и пр. - им не нужны товарищи, только сторонники и приспешники - как было бы легко и просто, если бы нам это подходило, но куда там - нянькаешься вот так с каждым, а результат есть в двух случаях из десяти, и то, только в лучшем случае - надо нам привлекать к работе проф.педагогов - без специальных методик и знаний очень низкая получается эффективность, да и времени, выходит, в пустую тратится бездна - у меня вот запрос интерцентра лежит уже две недели, почти не прикасался, а делать все равно надо, но нет - я тут дурью маюсь...

[Это сообщение изменил zonder (изменение 08 Февраля 2020 07:00).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2393
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 08 Февраля 2020 06:55ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ты что-нибудь родишь уже кроме пустой болтовни? Пиши только содержательные посты. Делом покажи, что за твоими словами стоит хоть что-нибудь значимое, кроме твоего раздутого самомнения.

zonder
Member

Сообщений: 4742
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Февраля 2020 07:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Заканчиваю, не суетись под клиентом .

Диалектик
Member

Сообщений: 2394
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 08 Февраля 2020 07:18ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ты не только базарная бабка, так еще и альтернативный влажномечтатель?
Так кто начинает и не может остановиться? Прошло 4 суток и это все, что из тебя вышло по итогу.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 08 Февраля 2020 07:39).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6610
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 08 Февраля 2020 10:34ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
zonder
Прошло 4 суток и это все, что из тебя вышло по итогу.
Ну, почему же "всё"... Вы же не заглядывали в его отхожее место...

zonder
Member

Сообщений: 4743
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Февраля 2020 00:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Когда я думал, как подойти к разбору полетов, разные подходы приходили мне в голову — злые, жестокие и ехидные, академически сухие, добродушно-увещевательные — но, в итоге, как это и следует из законов диалектики, получился следующий синтез :

Для того, что бы понять существо проблемы и не оказаться в ложном положении человека, который ведет спор с тем, что не было сказано или не подразумевалось оппонентом, необходимо вскрыть смысловой посыл, подвергающийся разбору. На наших глазах, на протяжении нескольких лет коллега Диалектик пытается, так или иначе, прямо или путем косвенных построений, обосновать наличие социализма в ссср после смерти Ленина и ликвидации коммунистической оппозиции в вкп(б), то есть, доказать, что существовавшая в ссср система, в полном соответствии с теорией, адептом которой он себя считает, является первой ступенью коммунизма, ну, или как минимум, "альтернативным обществом социальной справедливости". При этом, в процессе этих обоснований, марксизм подается не как гибкий метод диалектического анализа, не как, требующая непрерывного подтверждения практикой, теоретическая гипотеза, а как абсолютно точно сформулированная, неподвижная догма, высеченная в граните - потому, все эти обоснования в практическом диалоге превращаются в перманентный цитатник, без каркаса которого, никакие аргументы не принимаются в принципе — они как бы разбиваются о гранит цитат классиков, при этом совершенно не важно, верно ли коллега интерпретирует их смысл - любые попытки смыслового анализа материала, не соответствующего его буквальному содержанию, наталкиваются на полное неприятие. Именно это и служит основанием для большей части заблуждений означенного коллеги, что мы и попытаемся сейчас показать.

Для начала напомним сами себе о том, что диалектика — эта метод мышления, основанный на осмыслении переходов и взаимовлияний, диалектика не оперирует статичными категориями, которых, с точки зрения этого метода, просто не существует.

Теперь посмотрим на такую категорию, как способ производства, под которым всегда понималось единство производительных сил и производственных отношений. Маркс сформулировал гипотезу, которую по сей день пока никто не сумел оспорить, о том, что в процессе развития производительных сил, эти самые производительные силы постепенно перерастают существующие производственные отношения, что приводит к конфликту, который разрешается формационным переходом, как правило, осуществляющимся революционным путем — под формационным переходом всегда подразумевалась смена производственных отношений, дающая новый простор развитию производительных сил, при этом указывается, что новые производственные отношения зреют (содержатся уже) внутри предыдущих — им только нужно открыть дорогу. Именно этим соображением и обосновывается революционный характер эпох формационного перехода.

Давайте посмотрим, что выйдет, если мы будем рассматривать эту гипотезу буквально.

Производительные силы развились настолько, что существующие ПО уже тормозят их развитие, мы, революционным методом, уничтожаем прежние ПО и, по логике, все готово для введения новых ПО, ведь ПС уже как бы готовы — то есть, существенных препятствий для формационного перехода не имеется никаких.

Однако, оказывается, что в гипотезе заложен не сразу заметный подводный камень — оценка степени развития ПС всегда рассматривается глобально, для всего человечества — и, да — для всего человечества эти ПС переросли ПО, но локально, в отдельно взятой стране или их группе, еще нет. Из этого соображения появляется классическое уточнение гипотезы — формационный переход по необходимости должен совершиться в тех странах, где развитие ПС максимально и эти страны должны стать локомотивом перехода к новым ПО во всем остальном мире.

Вслед за этим уточнением, естественно, появляется следующее — о мировом характере революционных преобразований, более того, нам поясняют, что локальный переход к новым ПО невозможен — это стало бы «обобществлением нужды» и пр. (фольмаровщина). Почему? Ведь мы знаем, что капиталистическая Англия, например, вполне успешно сосуществовала с феодальной Европой на протяжении длительного периода. Этот вопрос выводит нас к пониманию, собственно, производственных отношений — эти отношения, согласно гипотезе, строятся на вопросе собственности на средства производства, коих существует всего две — частная собственность (во множестве вариантов) и коллективная (тут мы еще посмотрим нюансы ). По этой причине, частная собственность капиталистов буржуазной Англии не вызывала такого антагонизма с частной же собственностью феодалов Европы, как любая форма частной собственности с собственностью коллективной.

То есть, к классикам пришло понимание того, что в случае локальной попытки перехода к новым ПО, основанным на коллективной собственности, такое общество, на известный период, попадет в изоляцию от мирового рынка, подчиненного частным капиталистическим интересам.

Резонный вопрос — и что? Что в этом такого ужасного? Ну и хрен бы с ним, с этим мировым рынком. Но нет, нам вновь напомнили, что новые производственные отношения, основанные на коллективном характере собственности, требуют максимального развития производительных сил — такой уровень развития получает свое воплощение в мировом рынке и мировом же разделении труда — ведь, иначе придется копировать разделение труда локально, а это крайне не эффективно — и правда, где-то в мире существуют лучшие условия для выращивания пшеницы, где-то лучшие условия для добычи нефти, где-то созданы уже возможности для развития машиностроения и тд. - в этом мировом разделении специализаций стран много прогрессивного, а вынужденное их копирование, локально, ляжет тяжелым бременем на коллективную собственность и коллективный труд нового общества, что приведет к критическому снижению общей эффективности системы, ведь мы всегда оперируем ограниченными ресурсами — именно поэтому такая ситуация и была названа «обобществлением нужды».

А, раз так, что будет, если мы локально получаем изначально низкую общую эффективность ПС и начинаем проигрывать в темпах роста ПС относительно систем с как бы устаревшими ПО? Какой смысл в таком переходе?

В массовом сознании - капиталистический раб имеющий квартиру, машину, свободный досуг и отпуск на море - всегда лучше, чем свободный производитель, живущий впроголодь в бараке, несмотря на самые блестящие перспективы. Массовое сознание требует такой перспективы, которая обещала бы быстрое, максимум в два поколения, изменение качества жизни, при этом такого качества, что, сравнительно, было бы выше или, как минимум, равным конкурирующей системе — помните, классическое советское — «наши внуки будут жить при коммунизме», а позже — «коммунизм к 80му году» — никто не будет терпеть перспективу построения чего-то прекрасного через тысячу лет и все это время жить беднее, чем иные, не строящие — массе нужна короткая перспектива здесь и сейчас.

Именно поэтому мировой характер социальной революции, как гарант максимального развития производительных сил нового общества, никем из марксистов никогда не отрицался.

Но тут гипотеза столкнулась с практикой своего воплощения.

Примитивисты догматики и технократы всех мастей никогда не видят диалектики процесса — с их точки зрения — ликвидировали прежние производственные отношения, то есть, если буквально — частную собственность — все, задача решена, на месте упраздненных ПО не может появиться ничего кроме новых, коллективистских ПО и точка; революцию осуществил пролетариат, у власти стоит пролетарская партия — все — значит коллективный характер собственности обеспечен и никаких вопросов — и так бы и было, если бы все социальные процессы протекали в некой идеальной конструкции в идеальных условиях и пр., но нет — практика сложилась совсем по другому.

Во-первых, обнаружилось, что предположение общей гипотезы о том, что революция должна осуществиться в наиболее развитых странах мира, не оправдалось — как выяснилось, и не могло оправдаться — страны с наиболее высоким развитием ПС диалектически имеют наиболее сильное развитие своих структур, прежде всего государственных — опрокинуть эти структуры, как показывает историческая практика, оказывается возможным только и исключительно в условиях внешнего (даже не внутреннего) кризиса, как правило, вызванного поражением в войне или временной оккупацией, и только при наличии очень высокой организации класса. Внутренние кризисы высокоразвитой капиталистической страны всегда технически перекладываются на ее нео-колониальную периферию и этот резерв капитализма, как формации, еще далеко не исчерпан — об этом много писал Гевара и другие теоретики и практики «периферийной» революционной волны, вплоть до товарища Тарасова.

Более того, сейчас я выскажу уже от себя, как полемический тезис — именно принцип неравномерности развития позволяет капитализму существовать в условиях, когда конфликт ПС и ПО в странах его наибольшего развития, объективно давно уже требует его ликвидации.

В итоге, тут оказался прав Ленин, но прав не как догматик марксизма, которым он не был, а прав, как гениальный тактик — рвется, где тонко - сказал он, и оказался совершенно прав, при этом совершенно не рефлексируя по поводу не соответствия своей правоты общепринятому догмату.

Во-вторых, оказалось, что революционные события всегда связаны с ожесточенным сопротивлением буржуазии, которое приводит к резкому падению уровня производительных сил — это, и прямая разруха, и огромные потери квалифицированных кадров в результате гражданской войны и интервенции, потери в результате экономической блокады и изоляции от мировых рынков и тд.

То есть, ни о каких идеальных условиях формационного перехода на практике нельзя и говорить. Но, скажут мне догматики и технократы, что тут меняется? — ведь частную собственность отменили и у власти стоит партия пролетариата — все как бы хорошо — более того, скажут уже технократы — мы взяли власть на одной шестой части суши, в богатейшей стране мира, что делает процесс дублирования мирового разделения труда вполне осуществимым, причем намного проще и дешевле, чем, например, в Англии или Франции, лишенных собственных природных ресурсов.

От тут, и вступает в силу диалектическая логика, которая всегда ускользает от технократов и догматиков — для них не существует процесса — для них понятны только точки перехода.

Между тем, если отталкиваться от аксиоматики марксизма, новые ПО требуют соответствующего развития ПС, но имеем ли мы необходимое для этих новых ПО развитие ПС непосредственно сразу после революционного переворота? — практика показывает — нет.

Большевики в России, сразу после переворота, пытались ввести новые коллективистские ПО посредством метода «военного коммунизма» - это диктовалось как необходимостями ведения войны, так и твердой верой в непогрешимость теории, воспринимаемой буквально, то есть, до некоторой степени, примитивно — не пошло и объективно вылилось в системный кризис 21 года — о чем это говорит? - о том, что сама практика функционирования недостаточных производительных сил потребовала соответствующих себе, более низких, производственных отношений, причем, потребовала вполне себе революционными методами (тут вспомним Кронштадт).

Выход был найден в новой экономической политике — прежде всего, если брать промышленность - в принципе трестирования, возобновлении заработной платы и биржи труда — то есть, большевики, владея методом диалектического анализа, верно оценили несоответствие существовавших на тот период ПС и ПО и были вынуждены, о чем неоднократно говорили и Троцкий, и Ленин, привести их к единству — если собственность до нэпа, и формально, и фактически принадлежала Советам, как коллективным органам диктатуры пролетариата, и без Советов на производстве ничего не решалось, то в период нэпа она была изъята из непосредственного ведения Советов и объединена в государственные тресты, подконтрольные, да и то опосредованно, только высшим органам ДП, типа ВСНХ (Советы, как непосредственный собственник и распорядитель, остались тогда только в деревне, но были ли они выражением именно пролетарской диктатуры — большой вопрос), а фактический контроль перешел к наркоматам, как аналогу обычных буржуазных министерств и ведомств.

То есть, если смотреть на этот процесс в самый корень, большевики сменили собственника — вместо Советов им стали структуры государственного капитализма — не наркоматы теперь запрашивали необходимое у Советов, а Советы запрашивали нужное у наркоматов, хотя официально продолжали оставаться формальными собственниками всего и вся.

О чем говорит этот процесс? О том, что, в полном соответствии с вышеприведенной формулой способа производства, для полноценного функционирования коллективистской (коммунистической) модели ПО, производительные силы оказались крайне недостаточны и были заменены моделью государственного капитализма — с рынком труда и пр.

Является ли такой переход прогрессивным? - с точки зрения выживания партии и государства — да; с точки зрения непосредственного движения к коммунизму и развития диктатуры пролетариата — нет; но это был объективно обусловленный переход, дававший тогда хоть какую-то перспективу, в ожидании мировой революции.

Что мы показали этим разбором? Что в первый период Советской власти производственные отношения соответствовали уровню государственного капитализма, но этот гос.капитализм существовал под контролем, тогда еще худо-бедно функционировавшей, диктатуры пролетариата.

Замечу тут от себя — злосчастные решения 10 съезда партии тяжело отразились не только на внутрипартийном режиме, не только на партии, но, и это самое главное, на системе Советов, то есть, на диктатуре пролетариата — Советы вели за собой партийные фракции, именно партийные фракции, в конечном итоге, формировали деятельность Советов и всей диктатуры пролетариата — именно поэтому любые изменения в партийном режиме сразу же и непосредственно влияли на состояние дел и режим Советов — в таких условиях, сворачивание внутрипартийной демократии автоматически означало сворачивание практической демократии Советов — диктатура пролетариата деформировалась и отмирала. На том же съезде много говорили как раз о том, что убивали — о расширении демократии Советов — нужно признать, ни руководство партии, ни партия целиком не оказались тогда способны к верному решению.

[NB. Вообще, по своим результатам и тем тенденциям, которым освободил дорогу, 10 съезд партии является самым трагичным в истории нашей революции.]

Теперь мы можем обосновать некий переход, который никак не дается нашим догматикам и технократам, мы можем наконец понять, что в той ситуации обеспечивало движение в сторону коммунизма, а что ставило крест на таких перспективах.

Мы уже поняли, что, в смысле производственных отношений, общество находилось на уровне государственного капитализма и собственность фактически контролировалась его структурами (гос.трестами, наркоматами) при опосредованном контроле со стороны диктатуры пролетариата. Пока процесс не кажется фатальным, даже если учесть задержку мировой революции — тенденцию явно можно сохранить и поддержать до срока. Если восстановление хозяйства (ПС) пойдет достаточно успешно, то и элементов новых производственных отношений будет появляться, естественно, все больше и больше.

Однако, здесь нам нужно четко определить главное — что, в сложившейся системе, обеспечивает коммунистическую тенденцию — мы имеем формулу, отражающую фактическое положение дел в то время — государственный капитализм под контролем диктатуры пролетариата — самому по себе государственному капитализму новые производственные отношения без надобности, его вполне удовлетворяет буржуазное право и буржуазные ПО, более того, коллективистские, коммунистические ПО подрывали бы основы гос.капиталистического управления — единоначалие, систему управляющих команд и контроля etc.

[NB. Возвращаясь к 10 съезду — как тяжело читать речи Троцкого и Ленина по поводу того же единоначалия, ликвидации рабочего контроля и тд — диву даешься, что с ними тогда происходило — административный угар, да и только — два великих тактика и такие ошибки — и никто не слушал Смирнова, еще с 18 года долдонившего очень верно, но, видимо, не слишком талантливо, чем все это закончится.]

Стало быть, собственно, сам гос.капитализм, как система определенных производственных отношений, в новых, уничтожающих его ПО, как и в коммунизме в целом, не нуждается — ему необходимы только кадры и регламент внутренних инструкций — все остальное у него уже есть в виде буржуазного трудового права и управляемого рынка, а производительным силам, на их текущем уровне развития, новые ПО тоже пока без надобности — гос.капитализм еще не сдерживает их развитие - если исходить из догмы, конфликта нет, до него еще расти и расти. Но тут нужно выделить главное - сам по себе гос.капитализм, как система производственных отношений, вполне реакционен и суть его сводится, так же как и при обычном капитализме, к эксплуатации труда.

Единственное, что обеспечивает сохранение коммунистической тенденции в этой системе — наличие диктатуры пролетариата, как власти класса — пока существует политическая система классовой власти пролетариата — Советы — до тех пор гос.капитализм служит ее интересам.

Стало быть, как только такая власть прекратит свое существование — гос.капитализм может, известное время, продолжить свое самостоятельное существование, в котором пролетариат будет подвергаться уже не само-эксплуатации (ведь ДП уже нет), а прямой эксплуатации, и все это будет осуществляться, по необходимости, в интересах своих собственных кадров (ведь и буржуазии уже-еще нет), до тех пор, пока эти кадры не смогут сформулировать свои классовые интересы и эти интересы не приведут его к новой классовой структуре общества, то есть, назад к капитализму.

[NB.Тут интересно определение Маркса - Социальный класс в капиталистическом обществе характеризуется объективными признаками (собственность, профессия, доход) и субъективными – классовым самосознанием. Если совокупность людей обладает сходными объективными признаками, но у них нет субъективного признака – социального единства, то их нельзя считать настоящим классом. Таков класс-в-себе. Они еще должны стать классом-для-себя, образовать политическую партию и побороться за свои права.]

Что произошло с диктатурой пролетариата, а, стало быть, и с коллективным собственником, дальше - мы знаем, знают это и догматики с технократами, но, как я и говорил выше, в любом процессе им понятны лишь точки — они, закрывают глаза на фактическое положение дел, и всегда кричат — покажите нам точку в которой диктатура пролетариата была ликвидирована, если вы не можете указать такую точку с точным временем и датой, то процесс не завершен, а мы (технократы и догматики ) такую точку знаем — 25 декабря 1991 года, значит, до этой даты ДП существовала и ссср двигался к коммунизму — формально, очень логичная точка зрения — но есть ли в ней хоть капля диалектики, ну, или хотя бы совести? Рассуждайте сами.
===============================================
===============================================
Я намеренно не повторяюсь с доказательствами ликвидации диктатуры пролетариата в сталинском ссср — об этом очень много написано и мной самим в том числе — у вас перед глазами есть точное определение ДП, сформулированное мной ранее, на основе тех объективных необходимостей, которые вытекают из понятия классовой диктатуры, как демократии класса. Сравнить, что было и что требовалось, не сложно.
===============================================
Кстати, еще раз к вопросу о коллективных ПО — считается, что это понятие характеризует коммунизм на любом его уровне и эта форма априори лишена эксплуатации. Я тут в процессе написания этой статейки вдруг подумал, а что если могут существовать и не коммунистические коллективистские производственные отношения, покоящиеся на том же фундаменте коллективной собственности? Глядите, существует государство и его аппарат, буржуазии, как класса нет, но класс пролетариев не является фактическим собственником сп — то есть, получается, что в обществе, грубо, сосуществуют два коллектива — класс пролетариев и гос.аппарат, который, согласно Марксу (см выше), можно назвать классом-в-себе — гос.аппарат является в данном случае коллективным собственником, потому как, отдельному его представителю, как частному лицу, не принадлежит ничего, он не может ничего передать в наследство, кроме уже полученного и накопленного дивиденда — он остается собственником и получает с нее доход, лишь пока является участником коллектива. При этом, согласно тому же Марксу, общество остается классовым — ведь класс пролетариев существует и подвергается эксплуатации. Интересно выходит, надо бы развить... Также, к сожалению, у меня выпал интереснейший вопрос с до- и пост- экономическими формациями - так то, это было бы в тему, но как-то не вошло - напишу позже, как ответ Айзенбергу.

Я понимаю, что если бы выбрал более полемический метод разбора с ответами на конкретные наезды и пр. - все было бы острее и интереснее для читателя, но мне захотелось попробовать довести некоторые теоретические представления марксизма до логического завершения — до выводов, до точки, как сказали бы догматики и технократы - не знаю, получилось ли, но мне в процессе было не скучно. Полемический метод применю днями в теме «Национал-социализм в сталинском ссср. Полемика» - там мне хочется ответить на конкретные глупости конкретного человека — обещаю безудержное веселье .

zonder (мпср - левая 4 КИ)

[Это сообщение изменил zonder (изменение 10 Февраля 2020 03:43).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2021

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика