Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 19)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
Диалектик
Member

Сообщений: 2435
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 28 Июня 2020 13:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Революционная ситуация по Марксу и Ленину.


Ленин
Ленин сформулировал и выделил три главных объективных и субъективных признака, описывающих кризисную ситуацию, складывающуюся в обществе накануне революции:

Верхи не могут управлять по-старому — невозможность господствующего класса сохранять в неизменном виде своё господство.
Низы не хотят жить по-старому — резкое обострение выше обычной нужды и бедствий угнетённых классов и их желание изменений своей жизни в лучшую сторону.
Значительное повышение активности масс, привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.
Субъективным условием, превращающим революционную ситуацию в революцию, является способность революционных классов к массовым действиям, достаточно сильным, чтобы сломить старое правительство. Согласно В. И. Ленину, наличие рабочей партии, вооружённой революционной теорией, которая возглавила бы массы и довела бы революцию до победного конца, является субъективной предпосылкой.

В этом определении мы имеем феноменологическое описание революционной ситуации, но не причинно следственное. Это последнее есть у Маркса в "Немецкой Идеологии".


Маркс
Условия жизни, которые различные поколения застают в наличии, решают также и то, будут ли периодически повторяющиеся на протяжении истории революционные потрясения достаточно сильны, или нет, для того, чтобы разрушить основы всего существующего; и если нет налицо этих материальных элементов всеобщего переворота, — а именно: с одной стороны, определённых производительных сил, а с другой, формирования революционной массы, восстающей не только против отдельных сторон прежнего общества, но и против самого прежнего «производства жизни», против «совокупной деятельности», на которой оно базировалось, — если этих материальных элементов нет налицо, то, как это доказывает история коммунизма, для практического развития не имеет никакого значения то обстоятельство, что уже сотни раз высказывалась идея этого переворота.

Итак, по Марксу объективной предпосылкой формационной революции является наличие таких производительных сил, которые ломают старые производственные отношения.

И в февральской буржуазной революции именно это и произошло, это было закономерный слом феодального строя и его смена на буржуазный. Однако под давлением Ленина, революция пошла дальше и мы получили уникальный опыт.
Во-первых, подтверждение той мысли, что воля людей может на время игнорировать законы формационного развития общества. По-меньшей мере на несколько десятилетий. И эти десятилетия можно использовать для сознательного управления общественного развития подводя под волевую надстройку людей формационный базис. Что, к сожалению не было сделано во время СССР, которые посчитали, что добились окончательной победы, поскольку весь тогдашний марксизм был скорее религиозным догматизмом, чем наукой и свою задачу марксисты видели в религиозном поклонении Марксу, подводя реальность под его цитаты и тем самым думая, что получили новое познание, вместо того чтобы изучать эту реальность на основе метода открытого Марксом.
Во-вторых, понимание того, что сама формация может проходить через разные формы. Например, что машинная формация не обязана принимать капиталистические производственные отношения, но может пройти по пролетарским производственным отношениям. Откуда это следует? Для этого нужно рассмотреть, что такое сама эта формация по своей сути и какие формы реализации ей доступны.
Машинная формация это машинное производство, которое во многом еще зависит от эксплуатации человеческой рабочей силы. Ведущим моментом этой формации является подчинение человека машинным средствам производства, что обусловлено тем, что человек не может пока найти замену своей рабочей силе и вынужден играть роль этой силы перенося целесообразную часть труда на средства производства. Машина по сути это механизированный процесс получения продукта, который прежде выполнялся самим человеком. Классовое капиталистическое деление тут обусловлено объективной производственной необходимостью. Понятно, что капиталисты тут лишь олицетворяют средства производства и извлекают из этого личные преимущества, что делает их заинтересованными в сохранении данных отношений. В СССР же данная роль капиталистов была у них отобрана и передана государству. Т.е. такой силе, которая представляет собой аппарат, а не человека. С формационной точке зрения ничего особо и не поменялось. Отношения человек-природа, остались теми же самыми, поменялось только отношения людей в процессе этого первичного отношения. Однако поскольку олицетворение вещных отношений игнорировалось (я вообще не могу вспомнить ни одной работы, которая бы объясняла как и почему отношения вещей переходят в отношения людей, кроме самых общих положений у Маркса), то опасность возвращения капитализма сохранялась, что и случилось в итоге.

Это кстати говоря дает ключ к пониманию сути политэкономии СССР. На данный момент существует убеждение, что суть политэкономии СССР нельзя было выстроить в форме понятия как Маркс проделал в Капитале с капиталом, поскольку де СССР как социализм занимал промежуточное состояние и еще не перешел в свою устойчивую форму - коммунизм. Но это иллюзия и выдача желаемого за действительное. На самом деле это понятие легко достигается, если понимаешь, что СССР не вышел за рамки машинной формации, а только изменил форму ее развертывания.

Получается, что Маркс дал понятие не капиталистической формации, а капиталистической форме этой формации. Понятие же самой формации можно увидеть только игнорируя производственные отношения и обращая внимание лишь на технологические. Это кажется марксисткой ересью, но к такому выводу приходишь изучая открытые Марксом закономерности и опыту СССР.

zonder
Member

Сообщений: 5058
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 29 Июня 2020 09:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
то есть, ты постулируешь, что в рамках капиталистической формации существует многообразие форм и ссср лишь одна из этих форм капиталистической формации. я правильно понял? коли так - это серьезный сдвиг вперед. давай думать дальше и, я уверен - сойдемся .
зондер

Диалектик
Member

Сообщений: 2436
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 29 Июня 2020 10:47ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Нет. Я говорю, что социализм не переход к коммунизму или не более переход, чем сам капитализм, а лишь одна из возможных общественных форм первичного отношения человека к природе на данном машинном уровне развития. Кароче говоря и капитализм и социализм две формы одной формации.
В первой мы имеем стихийно установившееся олицетворение вещных отношений, где капиталист олицетворяет собой средства производства, а пролетарий - рабочую силу, во второй форме, мы имеем сознательный контроль над теми же вещными отношениями и функции капиталиста переданы гос.аппарату. Со смерти Ленина это сознание было утрачено и заработал глубинный принцип олицетворения вещных отношений без сознательного контроля над ним.
Вот тебе образ для понимания.
Если у тебя из всех средств производства только лопата, то какие бы формы ее использования ты не придумывал, копать придется в любом случае. Можно конечно не копать самому, а заставлять другого, можно копать по очереди или один в копании задействует руки, а второй ноги, при этом меняясь или не меняясь в процессе, но независимо от формы использования лопаты копание остается копанием. Единственное что изменяется это классы, т.е. различие людей по функциям в процессе копания. Следовательно общественные отношения (и капиталистические и социалистические) определены уровнем развития средства производства и крутятся вокруг них.
То же и с сознанием. Человек может от копания перейти к идеи топора, поскольку дерево иной материал, чем земля, а затем к идеи кирки, поскольку камень иной материал, чем дерево, но эти переходы легки только потому, что содержат в себе один и тот же принцип воздействия на природу. И данное отношение, данный тип воздействия будет определяющим для сознания, коль нет никакого другого.

Мы называем формацию капиталистической по ее общественным отношениям, т.е. по ее стихийной форме, но это неверно. По своему содержанию производительных сил это машинная формация и у нее может быть несколько форм. Социализм тут одна из возможных форм. Но было бы смешно называть, копание по очереди и принуждение к копанию - одним и тем же общественным отношением. Это как раз различные общественные отношения, в нашем случае социализм и капитализм. Различные отношения на базе одного содержания.
И капитализм и социализм идут к коммунизму, поскольку совершенствуют свои производительные силы, только первый это делает не по своему желанию, а второй ставит это свой целью правда в превратном понимании (в СССР), как установление коммунистических отношений, без учета уровня развития производительных сил.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7383
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 29 Июня 2020 16:56ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
первый это делает не по своему желанию
Что за бред? Покажите нам хоть одного капиталиста, который "совершенствует свои производительные силы" против своего желания?!..

zonder
Member

Сообщений: 5065
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Июля 2020 09:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
и капитализм и социализм две формы одной формации.
- то есть это две формы той формации, что ты называешь "машинной" - правильно? но если развить эту логику, получается, что формационный переход, как таковой, оказывается невозможным без преодоления "машинной" фазы развития и все наши рассуждения о классовой демократии (диктатуре пролетариата) лишь бессмысленное топтание на месте и грубая ошибка - по твоей логике, нам необходимо не революцией заниматься, а итти учиться и двигать вперед науку и технику.
цитата:
И капитализм и социализм идут к коммунизму, поскольку совершенствуют свои производительные силы...
- это суждение неизбежно приведет тебя к эволюционизму, как всех технократов - вспомни таки Матфея -
цитата:
Не хлебом единым жив человек...
- в целом, я вижу твою перспективу, когда продвинутые технологии неизбежно достигнут и социального дна, но эта перспектива не имеет никакого отношения к справедливости и свободе - в этой системе по необходимости сохранится иерархия отношения к технологиям, как прежде к собственности - некие группы будут владеть более новыми технологиями и через них контролировать все остальные социальные группы, использующие более старые и станут защищать это свое положение в обществе - то есть, классовая структура социума сохранится - мы же, коммунисты, всегда, с первых строк своего Манифеста говорили об освобождении пролетариата и уничтожении условий его появления - доведи этот принцип до конца и ты поймешь, что главной нашей целью является не технология, а свобода - свобода для всех, крушение всяких иерархий и социальных различий - и тут нам без революции никак не обойтись .
зондер

[Это сообщение изменил zonder (изменение 01 Июля 2020 12:50).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2437
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 01 Июля 2020 10:40ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
- то есть это две формы той формации, что ты называешь "машинной" - правильно? но если развить эту логику, получается, что формационный переход, как таковой, оказывается невозможным без преодоления "машинной" фазы развития
Это не я говорю, а Маркс. Читай внимательно:
"Условия жизни, которые различные поколения застают в наличии, решают также и то, будут ли периодически повторяющиеся на протяжении истории революционные потрясения достаточно сильны, или нет, для того, чтобы разрушить основы всего существующего; и если нет налицо этих материальных элементов всеобщего переворота, — а именно: с одной стороны, определённых производительных сил, а с другой, формирования революционной массы, восстающей не только против отдельных сторон прежнего общества, но и против самого прежнего «производства жизни», против «совокупной деятельности», на которой оно базировалось, — если этих материальных элементов нет налицо, то, как это доказывает история коммунизма, для практического развития не имеет никакого значения то обстоятельство, что уже сотни раз высказывалась идея этого переворота". (т.3 стр. 37-38)
Похоже для тебя является откровением открытие Марксом формаций?

это суждение неизбежно приведет тебя к эволюционизму
Если тебя это приводит к эволюционизму, то это твои проблемы. Меня это приводит к сознательной революции и сознательному переходу к коммунизму.

главной нашей целью является не технология, а свобода - свобода для всех, крушение всяких иерархий и социальных различий
Эта цель существует еще с рабовладения. Но Маркс доходчиво объяснил почему это невозможно без развития производительных сил. Сделай над собой усилие и вместо ррррвелоционных фраз и красивых поз как формы революционной деятельности начни изучать марксизм как основу действительной революционной деятельности.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7389
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 01 Июля 2020 10:55ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Диалектик
по твоей логике, нам необходимо не революцией заниматься, а итти учиться и двигать вперед науку и технику.
Кстати, весьма здравая мысль. Ваши "революции" приносят только разруху и гражданские войны, а вот наука и техника развивают общество и повышают благосостояние народа.

zonder
Member

Сообщений: 5068
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Июля 2020 11:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Да, это понятно все - но я логик - покажи мне логику необходимости в коммунистической революции - ведь, по твоей логике, "машинный" этап развития производительных сил еще не преодолен. Тогда зачем революция - ради другой формы "машинной" формации? Но зачем, если и так все, по твоим словам движется к коммунизму? Вот именно эта логика и приводит к эволюционизму, понимаешь?

И - да - как только у тебя получается написать хоть что-то внятное - самомнение перехлестывает через край и ты начинаешь не говорить, а вещать - если сможешь, оцени, в этом разрезе, сам тон и стиль своего предыдущего ответа .

Пойми - ты не сделал никаких открытий - все это - банальные откровения технократической мысли, известные еще с середины 19 века. Кстати, согласно всем этим откровениям - все революции 20 века, суть, бессмысленные и преступные авантюры. Не знаю, как тебе, но мне этот конструктивистский подход совершенно чужд - я вижу суть революционного марксизма несколько иначе.
Твой всегда,
зондер

Диалектик
Member

Сообщений: 2438
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 01 Июля 2020 11:51ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
покажи мне логику необходимости в коммунистической революции - ведь, по твоей логике, "машинный" этап развития производительных сил еще не преодолен
Ты не умеешь читать я указывал на причины развала СССР, а не ситуацию на сегодняшний день. Теперь о логике:
1) Капиталистический путь развития - стихийный. Что мешает его сделать сознательным? Капиталисты!
2) Капитализм возникает не на развитой машинной базе, а на ее зачатке, он эту базу развивает и капиталистические отношения наиболее всего подходят для данной стадии развития по сравнению с теми же феодальными.
3) Автоматизированные производство уже не просто зачаток, а есть в наличии актуально. Посмотри например тут: Завод без людей . Поэтому эволюционировать уже некуда, уже доэволюционировали. Теперь главная задача организовать массы, а после революции направить свои силы на развитие пр. сил, чтобы не было условий возврата к прошлым производительным отношениям.

Практика эволюционизма и отказа от революции из этой логики никак не возникает. Если она возникает у тебя, то очевидно что твое мышление в чем-то дает осечку, это твои проблемы, а не революционные.

И - да - как только у тебя получается написать хоть что-то внятное - самомнение перехлестывает через край и ты начинаешь не говорить, а вещать - если сможешь, оцени, в этом разрезе, сам тон и стиль своего предыдущего ответа
Ты наезжаешь на меня, я отвечаю тебе той же монетой. Оцени свой собственный ответ и последующие. Это закономерный процесс. Я тебе сто раз предлагал общаться рассматривая только предмет, а не личность. Научись видеть доводы и не трогать говорящего и все будет чинно и спокойно.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7392
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 01 Июля 2020 11:56ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
а после революции направить свои силы на развитие пр. сил
...Точнее - на восстановление тех производств, которые будут разрушены в ходе "революции".
Плавали, знаем...

zonder
Member

Сообщений: 5069
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Июля 2020 12:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
по п.1) - практика "сознательного" воздействия на "путь развития" в рамках технократических концепций, вне революционно-марксистской концепции диктатуры пролетариата, показывает, что такая практика может оказаться чудовищной - ссср, кнр, кндр, пол пот и тд. - в этом разрезе, подобные эксперименты по меньшей мере преступны. если иметь ввиду только твою конструктивистскую логику - я против таких революций ;

по п.2) - это все хорошо, но капитализм уже преодолел этот этап и объективно находится на пике своего технологического развития - зачем разрушать уже созданное? - ведь революция - это война, которая объективно сильно отбрасывает развитие производительных сил назад - скажи, зачем терять людей, силы и средства, когда технологии и так развиваются позитивно? с точки зрения твоего конструктивизма - революция в этом процессе - пустая трата времени и ресурсов с вариативным результатом в перспективе (опять таки, смотри на опыт и практику ссср, кнр, кндр и пол пота );

по п.3) - стоп - в рамках текущего технологического развития еще далеко не все решено и частные элементы автоматических производств только появляются и апробируются - если сейчас осуществить революцию - о всяких автоматических производствах придется забыть довольно надолго - война - не шутка, а без войны никто власть не отдаст - если исходить из твоей схемки, логика требует не препятствовать нормальному развитию технологий и не подрывать этот процесс революционными эксцессами.

В общем, как ни крути, а в последовательной конструктивистской концепции нет места революции - с точки зрения этой концепции - все что понижает или препятствует развитию технологий и, в целом, производительных сил - не эффективно, а, стало быть, не нужно - покажи, пожалуйста, что революция абсолютно необходима для развития технологий в рамках твоей концепции, с учетом периода войн, разрухи и тд - вот и станет понятно, нужна ли революция для конструктивизма-технократизма объективно или ты просто пытаешься дополнить свою идею субъективно позитивным, личностным отношением к революции (то есть, покажет - насколько последователен ты в своей идее).
=====================================

цитата:
Ты наезжаешь на меня.
- покажи, пожалуйста, в цитатах, где я на тебя, как на личность, наехал в этой теме с 28.06.20 - смотрел-смотрел - нигде не увидел. не превращай, пожалуйста, разговор в своеобычную личностную склоку, как это обычно и выходит. просто следи за тоном и словами, больше ни о чем не прошу .

Добавление от 01 Июля 2020 13:14:

Диалектик

ты пишешь или где? че так долго-то?

[Это сообщение изменил zonder (изменение 01 Июля 2020 13:43).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2439
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 01 Июля 2020 14:00ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
ты пишешь или где? че так долго-то?
Не хочу тратить время на пустой треп.
Ты считаешь что Маркс технократ? Хорошо, что Маркс не считал себя троцкистом.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 01 Июля 2020 14:02).]

zonder
Member

Сообщений: 5074
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Июля 2020 14:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
как обычно - только пятками сверкнул, "диалектик"

============
я тут по девкам пошел - хочешь?

[Это сообщение изменил zonder (изменение 01 Июля 2020 14:03).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2440
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 01 Июля 2020 14:03ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Могу на херах оттаскать.

Добавление от 01 Июля 2020 14:04:

не хочу

zonder
Member

Сообщений: 5075
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 01 Июля 2020 14:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
да уж, что ты можешь точно - так это, хамло ты трамвайное

========

выходи из третьей позиции - надоело - дрочить в одиночестве, не метод - девка нужна , а у меня сегодня праздник...

========

кстати, если уж судить по твоему, Маркс - первый троцкист! (если не ошибаюсь, цитата от Йоффе )

[Это сообщение изменил zonder (изменение 01 Июля 2020 14:20).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика