Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
Sergeant Blood
Лаврентий Палыч

Сообщений: 11914
Откуда: Питер
Регистрация: Июнь 2001

написано 05 Января 2020 19:36ИнфоПравкаОтветитьIP

общество социальной справедливости

Это утопия, ибо каждый хочет вкусно, но кто будет работать на вкусноту немногих ?

Парадокс - капитализм лучше ибо когда индивидуум таки уже дорвался до бобла (капитализм никак не лимитирует каким именно образом, лишь бы в рамках закона) и уровня и таки уже хочет вкусить и насладиццо - перед ним открыты все двери, только плати и плати.

При развитом социализме-коммунизме - хоть уработайся - тебе не дадут ничего толком вкусить ибо все уже понадкусано секретарями парткомов-райкомов и далее по восходящей.

Так как при социализме лишь чуть немногие чем ограниченный круг может быть в статусе "все ништяки - остальным - хрен без редьки" - то немедленно отказатЪ.

Безлимит и вкусно можно только при капитализме ИЛИ при социализме если только ты - один из секретарей всяких обкомов номенклатуры/сын одного из входящих во вкусный круг (лучшие колбасы, икорка и бухло прямо из гастронома на дом бесплатно, Мерседес 600SEL (у Высоцкого был Mercedes-Benz 450 SEL в топовой комплектации, уважение - более чем заслуженно, Леонид Ильич ограничился 280 SEL, Сержант ограничился скромными 8.0L atmo и нескромным клиренсом), загранка+валюта безлимит, см. сериал Дело Гастронома #1) ограниченных людей - т.е. - мажор(тм) (см х/ф Золото Партии).

Банальная арифметика - капитализм позволяет БОЛЬШЕМУ количеству людей жить вкусно и им не нужно заниматься цыничной демагогической ерундой в райкомах при этом.

[Это сообщение изменил Sergeant Blood (изменение 05 Января 2020 20:04).]

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6446
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 05 Января 2020 19:47ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Sergeant Blood писал:
капитализм позволяет БОЛЬШЕМУ количеству людей жить вкусно и им не нужно заниматься цыничной демагогической ерундой в райкомах при этом.
Именно так. Как раз при капитализме в бОльшей мере реализуется декларируемый "социализмом" принцип: "...каждому - по труду". При "социализме" же этот "труд" сводился к пустой болтовне в русле "генеральной линии Партии", нередко приводя к ухудшению положения трудящихся и страны в целом.

zonder
Member

Сообщений: 4662
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Января 2020 13:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Ага, спасибо за корректный тон, я боялся, что опять не сдержишься .

Теперь, после пояснений, твоя мысль яснее - поправь, если я опять не так понял - то, что было в ссср, лишь альтернативное тупиковое развитие все того же капитализма - так ли? Именно поэтому ты и назвал все это "машинным социализмом" в противовес концепции полностью автоматических производств коммунизма - верно ли понимаю?

Если все вышесказанное не противоречит твоей идее - как быть с коммунизмом? Вопрос заключается в том, возможна ли эта новая формация до достижения технологического уровня полностью автоматических производств? И, как я понял, ты рассматриваешь социализм, как переходный этап, но не в плане культурной революции, а в контексте революции технологической - главной целью этого переходного этапа ты считаешь концентрацию усилий на вопросах технологии, а сознание масс изменится в след за изменением производства, ведь бытие определяет сознание. Я правильно излагаю?

В целом мысль выглядит достаточно ортодоксальной, однако, остается один вопрос - стоит ли вести массы к революционному взрыву, не имея точного ответа, как скоро тех.уровень автоматических производств может быть достигнут, иначе, как бы вся революция превращается в авантюру "машинного социализма" с вполне предсказуемой перспективой. Такая выходит логика?

Такой подход не кажется мне правильным, как и твои утверждения, что в ссср якобы существовало общество социальной справедливости - такое утверждение сродни заявлению аристократов древних Афин о том, что их рабы свободнее всех остальных рабов мира, однако, оставим это пока за кадром. Почему я думаю, что твоя концепция не верна - потому, что очень отдает эволюционизмом - пока не достигнут технологический уровень и дергаться не надо, а умозрительные надежды на то, что после революции "усилия партии" приведут к необходимому технологическому скачку явно относятся к субьективизму - мы, вообще, пока не знаем достижим ли подобный технологический уровень в обозримой перспективе. Кроме того, и в этой твоей замечательной системе присутствует некий переходный этап, пока "усилия партии" не приносят зримых результатов - и этот этап может затянуться на несколько десятилетий обьективно в том самом состоянии "машинного социализма", который тебе так не нравится. Поэтому, как перспективную цель я твою идею приветствую, но считаю менее актуальной, чем главные вопросы переходного этапа (социализма)- диктатура пролетариата, госкапитализм и культурная революция. Кстати, я всегда говорил, что коммунизм, как формация, может состояться только после разрешения двух проблем - культурной революции и достижения фазы бездефицитного потребления - ты воевал с этим последним, но эта фаза, если хорошо подумать, едва ли достижима без системной автоматизации производств, так что, говорим-то мы об одном и том же, вот только приоритеты по разному расставляем .

Твой всегда,
зондер aka Борода Коммунизма

Добавление от 06 Января 2020 13:47:

Извини, не правлю - опаздываю на встречу.

Диалектик
Member

Сообщений: 2337
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 06 Января 2020 14:54ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
ссср, лишь альтернативное тупиковое развитие все того же капитализма
Не тупиковое, а только альтернативное.

Вопрос заключается в том, возможна ли эта новая формация до достижения технологического уровня полностью автоматических производств?
Ответь сам, если как известно коммунизм освобождает человека от работы в качестве придатка машины, то каким образом он может освободиться имея в качестве средств производства те же машины? Он может освободиться от тирании капитала, взять под свой контроль общественные накопления труда и направить их в русло быстрейшего достижения коммунизма, но это все. Тут лишь выбор, работать под кнутом капитала подчиняясь экономическому принуждению, или работать добровольно являясь полным хозяином своей рабочей силы, справедливо распределяя результаты своего труда. Это как: ты можешь относиться ко мне плохо или хорошо по твоему выбору, но если при этом я 30тний, то я в любом случае не стану 50тилетним, как бы ты не извращался в своих отношениях и единственный путь чтобы это исправить - созреть, достичь этапа соответствующего развития.

Такой подход не кажется мне правильным, как и твои утверждения, что в ссср якобы существовало общество социальной справедливости
справедливость ограничена возможностями данного общества, для идеального состояния оно может казаться несправедливым, но мы живем в реальном мире.

Почему я думаю, что твоя концепция не верна - потому, что очень отдает эволюционизмом - пока не достигнут технологический уровень и дергаться не надо
Приписываешь мне какую-то ересь. Из моей концепции как раз вытекает, что дергаться надо! Надо взять под свой контроль общественную эволюцию и пнуть под зад всех капиталистов и их прихлебателей. Но мало пнуть, нужно еще и выполнить огромную работу по этой самой эволюции, не ожидая, что она стихийно приведет к нужному результату. Не приведет! Капитал никогда добровольно не отдаст свою власть и даже, если он вынужден автоматизировать свое производство, он вместе с тем получает и новую силу для поддержания своей диктатуры. Скорее такое ожидание приведет к истреблению человечества, что мы и видим на примере запуска программы огомясячивания населения и прочее из той же оперы, не считая традиционных войн и экономического порабощения. Последовательно проведенный капитализм ставит вещь над человеком и ведет к его уничтожению.

коммунизм, как формация, может состояться только после разрешения двух проблем - культурной революции и достижения фазы бездефицитного потребления
Еще раз тебе говорю, ты можешь сколь угодно культурно относиться ко мне, но я стану зрелым не от этого! Я должен созреть, и коммунизм это зрелость человечества. Формации это ступени зрелости человечества, его выделение из природы животного мира, это вопрос исторического развития, а не морали.

Сергий
Member

Сообщений: 32
Откуда: Россия
Регистрация: Декабрь 2019

написано 06 Января 2020 15:32ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
Смена формаций и главная задача предстоящей революции.


Странно, почему развитие человеческого общества (в дискуссиях коммунистов, марксистов, социалистов и других) сводится лишь к его экономическому развитию? Ведь экономика – лишь одна из сфер Культуры. Кажется очевидным, что человек мог и продолжает развиваться по каналам науки, искусства, религии, медицины, новых форм коллективных взаимодействий в условиях любой формации, по крайней мере, со времён Средневековья.
Известно средневековое искусство разных стилей, которое повлияло на развитие гончарного производства, металлургии, скульптуры, на развитие столярного мастерства, ткачества и другие области материального производства.
О средневековой науке говорить труднее, поскольку догматическое богословие победившего христианства упразднило практически все достижения античной науки. Однако в то же время деятельность известных богословов-философов заметным образом способствовала развитию логического мышления.
Более того, уже в Х веке появился первый университет в Болонье, а потом они стали появляться и в других европейских культурных центрах – в Кембридже, Париже, Риме и др. Что уж говорить о достижениях человечества во всех сферах Культуры в последующих веках и особенно в ХХ веке, - они огромны.
Всё это говорится к тому, что не хлебом единым жил человек. И сведение развития человеческого общества в целом и каждого конкретного человека в отдельности только к экономическим отношениям и отношениям собственности может привести к ошибочным выводам в отношении эволюции сознания земного человечества.
Разве смысл жизни заключается только в экономике, - в еде, одежде, средствах передвижения? Напротив, первичен человек, и осваивая новые средства производства (машины, станки, наукоёмкие технологии) и новые формы социальных взаимодействий (работа в больших производственных и научных коллективах всегда напрягает в психологическом плане) человек развивается интеллектуально, сознание его расширяется и утончается. То есть экономика является лишь одним из средств развития общества и человека; экономика для человека, но не человек для экономики. Но есть и другие пути познания и совершенствования, предоставляемые нам наукой, искусством, религией, другими сферами Культуры.
Причём экономика постепенно отходит на второй план, и число людей, покинувших её сферу и выбравших иные пути Культуры для своего внутреннего развития, заметно увеличилось от Средневековья до наших дней. Если не брать в расчёт тех, кто просто не хочет ничего производить для Общего Блага, а только берёт от общества всеми «законными» и обманными путями, - всё равно число занятых в материальном производстве сократилось заметным образом. И это произошло как раз в результате развития производительных сил через автоматизацию и механизацию производственных процессов. О чём, собственно, и говорили Маркс и Энгельс. То есть что замена ручного труда машинным высвободит время тружеников для их личного творчества и внутреннего развития при коммунизме.
Так же и В.И.Ленин считал Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию не только социальной: «Раньше весь человеческий ум, весь его гений творил только для того, чтобы дать одним все блага техники и культуры, а других лишить самого необходимого – просвещения и развития. Теперь же чудеса техники, все завоевания культуры станут общенародным достоянием, и отныне никогда человеческий ум и гений не будут обращены в средства насилия, в средства эксплуатации. Мы это знаем, - и разве во имя этой величайшей исторической задачи не стоит работать, не стоит отдать всех сил? И трудящиеся совершат эту титаническую историческую работу, ибо в них заложены дремлющие великие силы революции, возрождения и обновления».
Конечно, индустриализация страны была важна, но всё же главные достижения Советской власти заключались в ликвидации неграмотности, в поддержке материнства, в воспитании и образовании подрастающего поколения, в развитии науки, искусства, в масштабном жилищном строительстве и строительстве иных социальных объектов.
Как скажется реставрация капитализма в нашей стране в отношении внутреннего развития каждого - трудно сказать. Но при любых отношениях собственности эволюцию сознания остановить невозможно.

Диалектик
Member

Сообщений: 2338
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 06 Января 2020 16:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Сергий
почему развитие человеческого общества (в дискуссиях коммунистов, марксистов, социалистов и других) сводится лишь к его экономическому развитию?
Не сводится, а является основой на которой все держится. Человеческий вид тем и отличается от всех других животных, что он трудится, а из этой его сущности вытекают и все остальные в том числе его мышление и тонкости душевной натуры. Вопрос не в том, чтобы цветочки нюхать и вздыхать на облачка, а о том как вытащить человечество из такого состояния, где одни эксплуатируют других. Потому и обращаются к существу дела. И тут дело даже не в хлебе, а общем развитии человеческого труда, от которого зависит и способ выращивания хлеба и форма его потребления и послеобеденные праздные думы.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 6447
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 06 Января 2020 16:33ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Диалектик писал:
работать добровольно являясь полным хозяином своей рабочей силы, справедливо распределяя результаты своего труда.
Это как?
Кто будет определять - справедливо или нет?
Каждый месяц созывать общепланетное собрание, определяя - кому и сколько "распределять"?

А между тем, в Японии, например, уже существуют полностью автоматизированные производства - однако "коммунизмом" там и не пахнет...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20698
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Января 2020 18:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
как вытащить человечество из такого состояния, где одни эксплуатируют других.
Вытащить - это в некотором смысле принудительное воздействие на человечество. Оно вроде не просит никуда его тащить.
В связи с этим два вопроса:
1. Кто уполномочил тебя и подобных придурков навязывать свои решения человечеству и куда-то его тащить? Может мы сами как-то справимся?
2. Погромы будут?

zonder
Member

Сообщений: 4664
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Января 2020 12:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

ответы последовательно по твоему последнему тексту.
===================================================

хорошо - не тупиковое, но все-таки капитализма .

правильно - но это перспектива с которой никто никогда не спорил - будем ли мы спорить, что после зимы наступит весна? однако, в этот самый переходный период может случиться всякое - такие морозы могут ударить, что все посеянное умрет и осенью придется сеять заново. главной проблемой, что не раз подчеркивалось, является именно этот самый переходный период - с ним и его структурой и следует разбираться, а светлые перспективы до поры оставить фантастам.

да, согласен - у тебя совершенно правильная логика - но если в том или ином обществе, ограниченном объективными условиями, социальной справедливости, личной и общественной свободы меньше, чем в альтернативных проектах - стоит ли игра свеч? - с этим разберись - здесь это главное, я ведь поэтому и писал раньше :

цитата:
...если нет практически осуществляющейся диктатуры пролетариата ..., если этот класс лишен политических прав, если властные полномочия класса узюрпированы партией или бюрократией любого вида - это не социализм и, даже, не движение к нему. А коли так, госкапитализм, будучи по своей природе реакционным инструментом принуждения и эксплуатации, используется уже не в интересах класса пролетариев и вне его контроля, что естественно приводит к не социалистическим формам общественного бытия...
цитата:
...коммунизм любой стадии - это прежде всего самодеятельность пролетарских масс - если ее нет - это не коммунизм...

хорошо - с эволюционизмом разобрались - согласен, однако, некий крен в субъективизм в любом случае остается - так бывает всегда - это не минус твоей идеи - это объективное положение дел - ведь любые тенденции, в итоге, реализуются через осмысленную деятельность людей, то есть через субъект - именно в этом разрезе вопрос культурной революции выходит на первый план, как главная задача переходного периода.

правильно - именно поэтому я и позволил себе указать две главные проблемы на пути к коммунизму - устойчивое изменение общественного и личного сознания социума (культурная революция) и достижение фазы бездефицитного потребления (технологический уровень производства) - все верно - нам спорить не о чем - мы говорим об одном и том же, только по разному расставляем приоритеты, как я и указывал выше.

слабым твой текст мне показался не потому, что ты не прав, а из-за того, что ты говорил об общеизвестном, зачем-то выдумывая новые не очевидные термины и очень путано, даже для подготовленного человека - нам нужно не путать аудиторию, но стремиться к четкой дидактике определений - в этом цель любой науки .

твой всегда т.,
зондер aka Борода Коммунизма

Добавление от 07 Января 2020 12:53:

NB. вот почитай последнее от коллеги Сергия - он тоже чуть-чуть перегибает , но, в целом, ведь он тоже прав - прав, прежде всего, в верном выборе приоритетов.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 07 Января 2020 18:17).]

zonder
Member

Сообщений: 4665
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Января 2020 14:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Сергий
цитата:
Но при любых отношениях собственности эволюцию сознания остановить невозможно.
- это не совсем верно - культивирование и государственная системная поддержка определенных идеологических максим в условиях капитализма имеет лишь одну цель - остановить или, как минимум, притормозить эту самую эволюцию сознания - из практики мы можем увидеть - у них получается - например, классовое самосознание масс сейчас прилично ниже, чем в начале 20 века - все это результат целенаправленной системной идеологической работы буржуазного государства - разрушительная масс культура, искусственные идеологические платформы "среднего" класса, маргинализация и атомизация личного сознания etc. Я где-то уже писал о том, что, на самом деле, главной и единственной целью социальной революции является борьба за шанс осуществления системной культурной революции, которая никак и никогда не сможет осуществиться в рамках капитализма естественным порядком.
зондер

Добавление от 07 Января 2020 14:17:

Пъ
1. О, а вы считаете себя вправе говорить от лица всего человечества? от ведь новость - мещан в обществе, конечно, большинство, не спорю, но таких безнадежных, как вы - все-таки единицы, так что говорили бы вы от своего лица - от лица своего болота .

2. Погромы будут обязательно - мы ведь не зря столько времени уделяем технологиям выявления мещанского самосознания (спасибо вам, кстати, за помощь в этом вопросе ) - вот, власть возьмем - пройдемся по безнадежным мещанам и за сто первый километр - так что, обязательно погромы будут, не сомневайтесь .
z.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20700
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 07 Января 2020 15:11ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
а вы считаете себя вправе говорить от лица всего человечества?
Разумеется, нет.
Однако легко заметить, что человечество установило определенный порядок общественных отношений и вас в нём не стояло.
Поэтому - да, я разделяю отношение человечества ко всяким болтунам-революционерам.
мещан в обществе, конечно, большинство
Очень хорошо, что ты стал это понимать. И признавать, что ваши глупости направлены на удовлетворение интересов МЕНЬШИНСТВА за счет интересов БОЛЬШИНСТВА. И хотя декларируете вы якобы заботу о всем человечестве - на деле вы просто власть. Без денег, без усилий, без поддержки большинства.
вот, власть возьмем
Помечтай, дурачок, помечтай. Власть вам никто больше никогда не даст. Был в истории единственный шанс - вы его просрали, отдав власть большевикам, а они пользуясь случаем - назвали себя коммунистами.
Что бы получить легитимную власть - продумай сначала смену вывески, проведи ребрендеринг учения.
Если тебе нравится суть - суть оставь, но под брендом комми ты будешь везде оплеван и осмеян.


old_wild_cat
Member

Сообщений: 6449
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 07 Января 2020 15:22ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
будем ли мы спорить, что после зимы наступит весна?
Нет, разумеется, потому что смена времён года - закономерное явление природы. В то время как "коммунизм" - лишь вымышленное.
цитата:
все посеянное умрет и осенью придется сеять заново
Угу. А зимой - лапу сосать...
Видимо, в сельском хозяйстве Зондер "разбирается" так же, как и в"коммунизме"...

цитата:
zonder писал:
классовое самосознание масс сейчас прилично ниже, чем в начале 20 века - все это результат целенаправленной системной идеологической работы буржуазного государства - разрушительная масс культура, искусственные идеологические платформы "среднего" класса
Да ничего подобного.
Всё это - результат роста уровня образования и самосознания "масс". Большинство населения Земли, получившее широкий доступ к политической и экономической информации, убедилось в бесперспективности и надуманности "коммунистического" пути. В эти сказочки пока ещё верят разве что дикие негры в Африке... да и то не везде.

[Это сообщение изменил old_wild_cat (изменение 07 Января 2020 15:28).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика