Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 20)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
Punto
Member

Сообщений: 12830
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Июля 2020 19:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Поэтому эволюционировать уже некуда, уже доэволюционировали. Теперь главная задача организовать массы,
Блин. Какие массы? Автоматизация производства уменьшает поголовье пролетариата. Как механизация сельского хозяйства убила крестьян, уничтожила их, как класс, так и автоматизация промышленного производства убивает пролетариат. Уничтожает его, как класс. Останется процентов 5 от населения. Будут обеспечивать матценностями остальные 95 и еще в развивающиеся страны излишки сбрасывать.
Вот-вот в марксизме грянет кризис. Надо кого-то "под танки" бросать, ради мировой революции. А некого! Возможно, от безысходности, марксисты действительно что-нито придумают умное, но сомневаюсь. Место пролетариата пока вакантно, и политические/экономические запросы у этого нового класса будут сильно отличаться от пролетарских. А строить диалог марксисты разучились еще в 30е, прошлого века.
ЗЫ. Отсюда, кстати, растут ноги у поддержки левыми всяких отбросов. имхо.

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7401
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 02 Июля 2020 23:26ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Punto писал:
Отсюда, кстати, растут ноги у поддержки левыми всяких отбросов. имхо.
Да эти "левые" сами уже превратились в отбросы... ИМХО.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21417
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 02 Июля 2020 23:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вот-вот в марксизме грянет кризис.
Марксизм относительно жив, пока в него верят сканки и айзы.
Скоро, лет через 30-50, умрет последний марксист и фсё.
Новых марксистов нет, учение устарело, прогресс идет.

Диалектик
Member

Сообщений: 2441
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 02 Июля 2020 23:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Как всегда громкий звук в лужу вместо разумного довода. Чем будет сокращаться "поголовье пролетариата"? Раздачей средств производства? Ха-ха.
Сократится может только конкретный отряд пролетариата - рабочий класс, как до него сократился сельский рабочий. Причем это не сокращение пролетариата, а смена его формы деятельности. Пролетариат в целом, наоборот, будет лишь увеличивается за счет так называемого среднего класса. После автоматизации пролетариат будет продавать не свою рабочую силу, а выступать как обслуга автоматов и просто обслуга за тот же прожиточный минимум. Это конечно все в корне изменит. Особенно на фоне его огомосячивания и других форм физического сокращения лишней массы. А это минимум 6 лярдов населения.
Все что реально изменится, так это то, что капиталисты будут удерживать свою власть не на законе стоимости, а на прямой силе и контроле над массами, чем быстрее приблизят революцию, поскольку отчуждение утратит всю иллюзию на социальные лифты и сделает жизнь невыносимой. Уже сейчас не только в экономике, но даже в семье с появлением ювенальной юстиции человек не может найти тихую гавань, контроль государства лишает человека личной жизни, ему негде спрятаться и отдохнуть, ни в пространстве ни во всей своей жизни от рождения до смерти. В Европе это уже ощутили. И тебя, дурачок, ждет та же участь, если раньше боты не склеишь.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 21419
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 03 Июля 2020 00:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Чем будет сокращаться "поголовье пролетариата"? Раздачей средств производства? Ха-ха.
Сам пошутил и сам посмеялся.

Punto
Member

Сообщений: 12831
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 03 Июля 2020 06:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Чем будет сокращаться "поголовье пролетариата"? Раздачей средств производства?
А чем сокращалось поголовье крестьян? Как вариант, отсутствием необходимости в их работе. Обусловленным именно продажей улучшенных средств производства. Или вообще неизвестных ранее. Ну и улучшенных технологий производства.

Ха-ха.
Пойду, обрадую соседа по лестничной клетке. Он на своем программно-аппаратном комплексе пишет неплохие мелодии на праздники. Скажу ему, что такого не бывает. И пролетарии должны страдать.

Сократится может только конкретный отряд пролетариата - рабочий класс, как до него сократился сельский рабочий.
В этой фразе кроется бездна смысла. Противоречивого, к сожалению. Конкретный отряд пролетариата, рабочий класс, до недавнего времени составлял 95% пролетариата. Мы пахали, я и трактор, сказала муха. Сельский рабочий - так последователи диалектического учения стали называть владельцев средств производства в сельском хозяйстве. Открытие, однако. Надо бы зафиксировать.

Причем это не сокращение пролетариата, а смена его формы деятельности.
Ага. Был токарем на заводе, стал певцом-шансонье. А так, в его жизни ничего не поменялось: те же железки, те же станки...

Пролетариат в целом, наоборот, будет лишь увеличивается за счет так называемого среднего класса.
У среднего класса отличные от пролетариата политические и экономические требования. Они идут вразрез с желаниями марксистов.

Все что реально изменится, так это то, что капиталисты будут удерживать свою власть не на законе стоимости, а на прямой силе и контроле над массами,
И видны тенденции, и имеются примеры?

И тебя, дурачок, ждет та же участь,
Вот тут вынужден с Вами согласиться. Был бы я умным, общался бы с умными людьми. А я с Вами общаюсь.

Диалектик
Member

Сообщений: 2442
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 07:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Пролетариат это класс лишенный собственности на средства производства. Когда рабочих из производства вытеснят роботы они не растворятся в воздухе, не приобретут роботов чтобы стать собственниками, а просто сменят форму своей пролетарской жизни. Перетекание из одного места в другое это не сокращение, а смена места. Усвой наконец и перестань нести бред. Твой сосед по клетке не пролетарий, но будет им рано или поздно. Любой кризис дает ему эту возможность. И кризисы будут только усиливаться.
И видны тенденции, и имеются примеры?
Посмотри на Запад, когда у нормальных родителей отбирают детей, чтобы отдать их гомикам. Вот тебе пример и тенденция.

zonder
Member

Сообщений: 5082
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 08:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
Сократится может только конкретный отряд пролетариата - рабочий класс, как до него сократился сельский рабочий. Причем это не сокращение пролетариата, а смена его формы деятельности. Пролетариат в целом, наоборот, будет лишь увеличивается за счет так называемого среднего класса. После автоматизации пролетариат будет продавать не свою рабочую силу, а выступать как обслуга автоматов и просто обслуга за тот же прожиточный минимум...
Все что реально изменится, так это то, что капиталисты будут удерживать свою власть не на законе стоимости, а на прямой силе и контроле над массами, чем быстрее приблизят революцию, поскольку отчуждение утратит всю иллюзию на социальные лифты и сделает жизнь невыносимой
- совершенно верно, вот тут у тебя все очень отчетливо получилось - именно поэтому мы отказываемся сегодня от прежних методов борьбы и выдвигаем лозунг революционной войны - борьба за буржуазную "демократию", как этап, окончилась - началась борьба за доведение принципов демократии до логического завершения.
зондер

p.s. совершенно верно - пролетариат - это не тупая принадлежность к станку или лопате - это определенное положение класса в общественной системе контроля и распределения - формы деятельности пролетариата могут меняться - положение в системе остается неизменным.

Добавление от 03 Июля 2020 08:45:

Пъ

цитата:
...лет через 30-50, умрет последний марксист...
- свежо предание - наше движение преимущественно молодое - я в свои 50 считаюсь глубоким стариком, почти реликтом - средний возраст у нас до 30, особенно в Европе, и так будет всегда - юность мудрее и сильнее старости - молодые еще не привыкли к узде, имеют силы бороться - вообще, революции - это дело молодых - помните, как у Цоя -
цитата:
красная, красная кровь,
через час уже просто земля,
через два на ней цветы и трава -
через три она снова жива...
.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 03 Июля 2020 09:49).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2443
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 10:47ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Тут, кстати говоря, проглядывает интересная особенность. Смотри за логикой.
Итак, рабочая сила вытесняется из производства роботами, огромная масса населения оказывается за производственными отношениями и становится излишней. Внешне все как бы возвращается к феодальным отношениям, когда верхи навязывают силой свою власть остальным. С тем лишь отличием, что феодалы сами были жизненно зависимы от крестьян. Настолько сильно, что клали свои жизни на их защиту от наглых соседей. Точнее не за них конечно, а за себя, но окольным путем и за них. В новой же роботизированной формации нет этой зависимости, собственники средств производства не только не зависят от масс, но вынуждены с ними делиться, чтобы не получить немедленное восстание. Это полнейший сюрреализм. Поскольку хозяева жизни никогда не руководствуются моралью, то первая же их естественная мысль это избавиться от лишних ртов, что в общем-то уже и начинает осуществляться. В случае их успеха мы получаем коммунистическую формацию без коммунистических отношений.
Таким образом, если на базе машинной формации мы имеем стихийно сложившиеся капиталистические отношения, а пролетарские (социалистические) отношения по своей природе это отношения сознательно отрицающие эту стихийность, то в следующей роботизированной формации мы имеем тенденцию к стихийным коммунистическим отношениям и сознательным их отрицанием со стороны верхов. Тенденции зеркально переворачиваются.

zonder
Member

Сообщений: 5088
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 11:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
В случае их успеха мы получаем коммунистическую формацию без коммунистических отношений
- а вот тут у тебя уже начинается классический конструктивизм (подмена) - в понятии коммунизм неразрывно диалектически связаны две стороны процесса - материальная база и общенародная демократия в наиболее полной и законченной своей форме - разорвать эту взаимосвязь невозможно - если наличествует лишь одна сторона явления - это не коммунизм ни при каких обстоятельствах - я понимаю о чем ты говоришь, но, пожалуйста, будь корректнее с принятыми терминами и понятиями. Чуть выше я тебе говорил об этом -
цитата:
в этой системе по необходимости сохранится иерархия отношения к технологиям, как прежде к собственности - некие группы будут владеть более новыми технологиями и через них контролировать все остальные социальные группы, использующие более старые и станут защищать это свое положение в обществе - то есть, классовая структура социума сохранится/
- при сохранении в той или иной форме классовой структуры общества ни о каком коммунизме говорить нельзя априори, поскольку главной целью и задачей марксизма является, как раз, ее уничтожение и будь все производства хоть трижды автоматизированы и роботизированы - если классовая система сохраняется, что вполне очевидно - это близко не коммунизм.
з.

NB. так-то - все эти рассуждения - очень милые и все такое - но я считаю, что время для фантастических романов еще не пришло - надо попытать это будущее революцией, может тогда оно и не случится в такой дикой и омерзительной форме.

Диалектик
Member

Сообщений: 2444
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 11:31ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
В случае их успеха мы получаем коммунистическую формацию без коммунистических отношений
Это ирония, жаль, что до тебя не дошло.
Как ты мог понять для меня формация это не взаимоотношения людей, а уровень развития производительных сил. Он по своей природе не может быть ни капиталистическим ни коммунистическим, это технология т.е. отношение к природе, а не отношения людей в процессе этого отношения. Последние формируют строй=способ производства, а не формацию.

zonder
Member

Сообщений: 5090
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 11:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
знаешь, в вопросах теории и революционной практики я юмор слабо воспринимаю - да, и за тобой тут сложно угнаться - то ты серьезен до кровомщения, то, оказывается, шутишь. так-то, не до шуток сейчас.
цитата:
Как ты мог понять для меня формация это не взаимоотношения людей, а уровень развития производительных сил.
- так это-то я сто лет, как понял - именно потому и назвал все это с самого начала откровенным классическим конструктивизмом-технократизмом . и, это, новации, конечно, хорошо - но терминами надо пользоваться корректно, либо выдумывать, таки, свои собственные - во избежании путаницы и пр. постороннего юмора.

Диалектик
Member

Сообщений: 2445
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 11:50ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Я и не шутил. Это была серьезная ирония.) Если не пугающая.
Кстати постиндустриальное общество о котором столько разговоров в буржуазной среде, это как раз попытки осмыслить как прийти к такому обществу.

Нет никакой путаницы все термины научно обоснованы. Можешь научно оспорить, хотя тебе все равно нечем, ведь демагогия за науку не проканает, а ничем другим ты не владеешь.

zonder
Member

Сообщений: 5091
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 12:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
ну, вот - опять началось - то ли мочевой пузырь у тебя слабый, то ли трубы слишком широкие - чуть что - понеслась моча по трубам - хоть бы раз мимо той трубы промахнулся .

ты можешь настаивать на своем взгляде, ты можешь думать, что прав, но объективно-то - это не так и хуже всего то, что ты и сам это понимаешь.

я могу легко абстрагироваться от всяких терминов, но существа явлений это никак не меняет - коммунизм (как формация или как тирьямпампация - без разницы) - это диалектическая связь высокого развития производительных сил (свобода жить) и завершенной демократии (свобода делать) - если нет первого - это утопия, если нет второго - технократизм. вся остальное - от лукавого .

Диалектик
Member

Сообщений: 2446
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 12:10ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Так вот дорогой упертый баран. Теперь открой любой справочник по полит экономии и прочитай, что связь производительных сил и производственных отношений, которые ты тут безграмотно называешь демократией, это способ производства. А способ производства это не формация, а лишь способ жизнедеятельности на этой формации. Как можно быть таким высокомерным и поучающим, и одновременно таким дико безграмотным? Прежде чем спорить поучись хотя бы основам.

zonder
Member

Сообщений: 5092
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 12:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
так пофиг же на термины, не баранистый ты мой - опять по цЫтаткам пробило? ты с сущностным (не толмудистским) определением коммунизма согласен или как? а искать способов протащить верблюда через игольное ушко цитат, так как ты в него пытаешься пропихнуть ссср - действительно, оставь баранам - ведь, совсем недостойная софистика выходит, не находишь?

Добавление от 03 Июля 2020 12:20:

смотри - если ты согласен с тем, что

цитата:
коммунизм - это диалектическая связь высокого развития производительных сил (свобода жить) и завершенной демократии (свобода делать)
- то, о чем мы спорим - о словах? а они нужны, если мы по существу согласны? родиться бы тебе в средние века - отличный бы иезуит получился, ей Богу .

Диалектик
Member

Сообщений: 2447
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 12:22ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
ты с сущностным (не толмудистским) определением коммунизма согласен или как?
А когда я с ним спорил? Коммунизм это именно отношения (основанные на общей собственности на средства производства), т.е. это способ производства, общественный строй. Если ты думаешь, что я с этим где либо спорил или как либо отрицал, то ты просто осел. Я из этого исхожу во всех своих построениях. Следовательно, ты даже понять не способен о чем у меня идет речь, но лезешь спорить.

zonder
Member

Сообщений: 5093
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 12:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
милый - так не я, а ты написал эту хрень -
цитата:
В случае их успеха мы получаем коммунистическую формацию без коммунистических отношений
- как тут не спорить? нельзя называть какую-либо формацию коммунистической только из-за некоего уровня производительных сил - это бред - само понятие коммунизма неразрывно - нет, ты искусственно разделяешь способ производства и формацию - ведь чистая софистика получается - это как разделить реку и берега - понимаешь? - нельзя использовать термины так по дурацки, хотя бы не выделив кавычками . ты уж прости меня, старика за правду - но зачем ты все время во всей этой теологии ковыряешься? - тебе кажется, что ты что-то открываешь? - так нет, ведь - одни умозрительные глупости и только.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 03 Июля 2020 12:39).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2448
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 12:31ИнфоПравкаОтветитьIP

если нет первого - это утопия, если нет второго - технократизм
А теперь тыкни пальчиком в каком месте, я отрицал важность производственных отношений? А то ты раздухарился со своей демагогией и полетел на крыльях своей фантазии как обычно, не обращая внимание на реальность.

zonder
Member

Сообщений: 5094
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 12:32ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
В случае их успеха мы получаем коммунистическую формацию без коммунистических отношений
- достаточно нежный пальчик или потолще надо?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика