Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 21)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
Диалектик
Member

Сообщений: 2449
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 12:42ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
случае их успеха мы получаем коммунистическую формацию без коммунистических отношений
Любой мало грамотный марксист пойдет это как такой способ производства в основе которого не коммунистические отношения, а им противоположные, и только дурак поймет это как отсутствие отношений вообще.
это как разделить реку и берега - понимаешь?
Ну так река это не только берега, но и вода, которые эти берега сформировала. Объем воды превосходящий берега, это уже другая река. Лава вместо воды это уже и не река.
Какая теология остолоп, это называется марксизм. Открой Маркса хоть раз и перестань нести свою безграмотную ахинею.

zonder
Member

Сообщений: 5095
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 12:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
извини, тут я с тебя не слезу - давай разбирать твою цЫтатку логически -
цитата:
В случае их успеха мы получаем коммунистическую формацию без коммунистических отношений
- ты говоришь - в случае, если технологии в условиях капитализма совершат качественный рывок - мы получим коммунистическую формацию, но, естественно, без коммунистических отношений, и здесь же, на голубом глазу, признаешь, что коммунизм - это неразрывная связь уровня развития производительных сил и всего комплекса производственных отношений - катахреза, ведь - нет? - ты берешь и совершенно по иезуитски называешь части целого термином "коммунистические", игнорируя тот факт, что этот термин может быть применен только к целому, а не к части - любая часть, взятая без другой, к коммунизму не имеет никакого отношения - получается хрень наиполнейшая - и вместо того, что бы признать, что увлекся и тд - ты покрываешь себя супергеройским плащем тайного знания . Пойми - не может быть коммунистической формации в отрыве от коммунистических производственных отношений - это чистая софистика и так тобой не любимая демагогия - я много раз тебе говорил, что все твои главные ошибки лежат в сфере диалектики, которую ты, к сожалению, практически не понимаешь - воротишь раз за разом свои плоские схемы и вся недолга - вспомни, что ты писал по поводу сталинской формулы определения "социализма" - и тут у тебя ровно та же ошибка - ошибка в методе. Не знаю, как уже тебе пояснить - наверное Айз был прав - нельзя что-либо разъяснить человеку, не воспринимающему диалектическую логику.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 03 Июля 2020 13:20).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2450
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 12:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Производственные отношения бывают разные, они отличаются тем на каком уровне развития производительных сил они формируются. Если производительные силы настолько слабы, что главным средством производства является сам человек, то мы имеем рабовладение, если производительные средства развились достаточно, что можно уже использовать силу животных в труде и механику, то мы имеем феодальные отношения, если производительные силы развились до уровня машин и человек еще нужен в качестве рабочей силы, мы получаем капиталистические отношения.
Таким образом способ производства зависит от уровня развития производительных сил.
Так вот эти уровни развития это и есть формационные ступени. Точно так же как производственные отношения имеют разное содержание, так и уровни развития производительных сил имеют разное содержание. Ты можешь называть эти уровни не формацией, а тирьямпампацией, но это не меняет сути.

zonder
Member

Сообщений: 5096
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 13:01ИнфоПравкаОтветитьIP

кстати, вот перечитал всю эту "полемику" - со стороны, действительно - как спор о яйце и курице - давай завязывать .

Диалектик
Member

Сообщений: 2451
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 13:05ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Пойми - не может быть коммунистической формации в отрыве от коммунистических производственных отношени
Не может быть коммунистического способа производства без коммунистических отношений, но формация основанная на роботах может как быть коммунистической так и не быть ей. Почему я это подал в форме иронии? Да потому, что формации у нас получают название по названию производственных отношений, и в итоге получается бред над которым можно только иронизировать.

zonder
Member

Сообщений: 5097
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 13:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
извини, еще раз - в какой момент, по Марксу, происходит формационный переход? - в тот момент, когда производительные силы перерастают имеющиеся производственные отношения - что происходит после точки формационного перехода? - новые производственные отношения открывают развитие нового качества производительных сил и на известный период их опережают - то есть, сначала одно тянет за собой другое, потом наоборот - в этом диалектика процесса - без новых ПО невозможно и новое качество ПС - как ты не понимаешь? - нет, ты, как обычно, остановился в своих размышлениях в этой точке - для тебя не существует процесса - лишь статика перехода - из этого, естественно, лезет конструктивизм - если все зависит от уровня развития ПС, то и формации следует считать только и исключительно по этому критерию, но ведь это грубая диалектическая ошибка - нельзя игнорировать процесс взаимовлияния ПС и ПО - это неразрывные части целого явления - ведь новые ПО всегда зреют еще в прежних ПС - поэтому так грубо, по конструктивистски нельзя говорить о формациях - нет чисто феодальной формации, как нет и чисто капиталистической - в момент своего появления, изначально эти формации начинают отмирать - у тебя же все просто - вот тебе топор - формация, вот тебе ремесленник со своим зубилом - феодализм, вот тебе станок и мануфактура - капитализм - автоматы-роботы - коммунизм - предельный технократический примитив формационной схемы бьет по глазам - в ней ноль диалектики. Еще раз тебе говорю - нельзя так схематично разделять понятие формационного перехода - нельзя наделять некими свойствами части явления, которые ими по умолчанию не обладают - только целое явление дает нам формационный переход и никак иначе - и формация, в своем технологическом разрезе, и новые ПО им соответствующие - не одно И(ИЛИ) другое, а только в НЕРАЗРЫВНОМ единстве.

Диалектик
Member

Сообщений: 2452
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 13:22ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
До тебя хоть доходит, что твои претензии ко мне это твои претензии к Марксу?
Читай:
«Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли независящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания... На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или - что является лишь юридическим выражением последних - с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке... Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах старого общества».
Понимаешь? Ты высмеиваешь то, что Маркс называл своим главным открытием сделавшим его Марксом. Я сейчас не хочу разбирать твою безграмотную мазню, просто предлагаю тебе осознать против чего ты споришь.

zonder
Member

Сообщений: 5098
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 13:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
Это не претензии - если бы все было так просто, то правы были бы старцы из Социнтерна - эволюция - сидим на жопках и ждем пока "созреют материальные условия", а там оно "само пойдет" -
цитата:
Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах старого общества...
- формула Марксом дана, а способ вычисления не известен - здесь важна лишь оценка "зрелости" этих условий, а вовсе не точка технологического перехода - и, боюсь, чисто конструктивистскими методами решить эту задачу не получится - будем пробовать раз за разом, на каждом новом технологическом витке - будем терпеть поражение - рано и пробовать снова. Хотя, теперь появился новый критерий "зрелости" - трансформация самого капитализма в новое качество - очевидно, что такая трансформация происходит и происходит в сторону государственного глобализированного капитализма - рамки завершения этого процесса обозначить сложно, но сам факт трансформации говорит о том, что необходимая зрелость условий формационного перехода уже сложилась - производительные силы ищут выхода в новые производственные отношения, но какими они будут - коллективистскими, коммунистическими или гос.капиталистическими - зависит уже только от нас - да, я утверждаю - условия созрели - теперь все зависит от того, насколько новые (и какие) ПО уже по необходимости развились в массовом сознании социума - от этого зависит какую форму примет социальная революция - коммунистическую или государственно-административную - что, в итоге, определит, в каком мире будут жить наши потомки.

Диалектик
Member

Сообщений: 2453
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 13:45ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
сидим на жопках и ждем пока "созреют материальные условия", а там оно "само пойдет"
Ну так само ничего не пойдет, в конце концов историю творят люди, а не производительные силы. Эти силы лишь формируют условия определяющие успех или поражение людей.

zonder
Member

Сообщений: 5100
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 13:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
ну вот и, слава Богу

Диалектик
Member

Сообщений: 2454
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 13:54ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ну так отсюда возникает задача добиться успеха, а не биться головой об стену. А следовательно уделить все внимание этим силам. Это и есть марксизм.

zonder
Member

Сообщений: 5101
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 13:55ИнфоПравкаОтветитьIP

кстати, как тут не вспомнить разговор с Айзенбергом (в этой же теме стр.15-16) по поводу до- и пост- экономических формаций - надо бы продолжить - там, мне кажется, можно найти много интересных ответов.

Добавление от 03 Июля 2020 13:57:

Диалектик
каким силам? опять таки производительным? - тогда не тормози - поступай в вуз и двигай науку и ну ее в жо пу эту революцию - зачем тебе долбиться головой об стену? - у меня со старых времен сохранился контакт в Социнтерне - дать? - они теперь тебя с дорогой душой примут

Добавление от 03 Июля 2020 14:04:

пойми простое - этот путь был вариативно оправдан лет сто назад - теперь условия точно созрели - так развитием ли ПС теперь нужно заниматься, когда уже все готово? или , все-таки, революционной войной? - от и думай.

Диалектик
Member

Сообщений: 2455
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 14:10ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
каким силам? опять таки производительным? - тогда не тормози - поступай в вуз и двигай науку и ну ее в жо пу эту революцию
Это вузам у меня учиться пора, если бы они хотели учить истине а не правилам буржуазного благолепия.
Так по твоему все уже познано и все познание уже есть в вузах, а индивиду остается только сидеть за партой?
Это очень умный подкол... на уровне австралопитека.
зачем тебе долбиться головой об стену?
Я и не долблюсь, я развиваюсь, а ты маши свой шашкой и сражайся со стеной. Может поумнеешь, когда лоб отобьешь.

Добавление от 03 Июля 2020 14:13:

теперь условия точно созрели
Созрели не условия, а предпосылки. И если не понимаешь что делаешь, то повторишь судьбу СССР.

Добавление от 03 Июля 2020 14:19:

Не ПС надо заниматься, а теорией, которая по Ленину, если она верна, практичней любой зондеровской практики.

zonder
Member

Сообщений: 5102
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 14:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
ну, да, конечно, чем еще оправдать свое бездействие - только этим - но тут ведь вот еще какая беда - ладно бы ты хоть что-нибудь делал, хоть бы и в рамках своего очевиднейшего (новорожденного?) эволюционизма - так ведь нет - и тут все ограничивается только периодической псевдо-теоретической трепатней на маргинальном сайте - Бог в помочь...а о Социнтерне я бы на твоем месте подумал - и контакт у меня хороший и видимость социализма у тебя сохранится .

Диалектик
Member

Сообщений: 2456
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 14:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Революционная ситуация еще не созрела, так что сядь и подумай пока есть время, а не скачи как обезьяна за бананом.

zonder
Member

Сообщений: 5103
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 14:24ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Не ПС надо заниматься, а теорией, которая по Ленину, если она верна, практичней любой зондеровской практики.
- у Gennadij списал? и стиль и выражения знакомые - ай, молодца

Диалектик
Member

Сообщений: 2457
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 14:25ИнфоПравкаОтветитьIP

чем еще оправдать свое бездействие
Это ты оправдываешь свое теоретическое бездействие, сам ничего не делаешь и другим мешаешь.
Я Генадия не читаю.

zonder
Member

Сообщений: 5104
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 14:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
так по веткам-то выходит не я скачу - сам смотри - речь шла о чем? - о том, что сегодня созрели необходимые условия для формационного перехода глобально - ну, и при чем здесь тогда революционная ситуация, а демагог? знаешь, ты когда злишься - необыкновенно глупеешь - не ставь сам себя в такое положение. или тебе нужно разжевать, чем отличается война от отдельного сражения?

[Это сообщение изменил zonder (изменение 03 Июля 2020 14:29).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2458
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 14:29ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ну и где революция логичный ты наш?

zonder
Member

Сообщений: 5105
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 14:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
а нету - ты вот на баррикады не вышел и все - как нам в бой без нового Маркса?

Диалектик
Member

Сообщений: 2459
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Верхи уже не могут управлять по старому, а низы уже не могут жить по старому?
В такой ситуации звать на баррикады только поп Гапон может.
Сейчас все что нужно делать это развивать теорию и организовывать класс, а для этого нужна грамотная партия, которая без теории невозможна.

zonder
Member

Сообщений: 5106
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 14:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
помочь в процессе? может быть контакты нужны? а то, как теорию-то развивать в одиночку на собственном диване? да и с партстроительством в таких условиях - полный швах. ты не стесняйся - обращайся, если что - что-нибудь твоего уровня всегда подобрать сумеем - это у революции кадровый состав пока узкий, а такой диванной профессуры, как тебе надо, хоть ж..пой ешь .

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика