Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 22)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
Диалектик
Member

Сообщений: 2460
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 03 Июля 2020 14:40ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Похоже ты перепил в последнюю нашу встречу и забыл все о чем мы говорили.

zonder
Member

Сообщений: 5107
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 03 Июля 2020 14:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
may be - пил прилично . ты не сердись - я ведь любя, ты же знаешь, как я по другому умею. а если серьезно, пора бы тебе завязывать с пустопорожним трепом и хоть что-нибудь сделать реально - хоть книжку допиши, а то ведь и у нас от тебя пользы нет и у них - я всегда считал, что человек должен что-нибудь полезное делать - не можешь на баррикады, никто не тащит - мне на тех баррикадах и самому уже тяжеловато, но сделай хоть что-то, на что сил хватит, а, я знаю, это большее, чем тут софистикой заниматься.
твой всегда друг,
зондер

Добавление от 03 Июля 2020 14:50:

извини, если что - сам ведь провоцируешь

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7408
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 03 Июля 2020 21:39ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
may be - пил прилично . ты не сердись - я ведь любя
Да кто ж из алкашей её, родимую, не любит?

Диалектик
Member

Сообщений: 2463
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Июля 2020 11:02ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
у тебя же все просто - вот тебе топор - формация, вот тебе ремесленник со своим зубилом - феодализм, вот тебе станок и мануфактура - капитализм - автоматы-роботы - коммунизм - предельный технократический примитив формационной схемы бьет по глазам
Предельный технократический примитив это результат твоего мышления, поскольку ты не знаешь ни истории формирования капитализма ни закона по которому это формирование стало возможным. На поверхности событий мы видим лишь разнонаправленные поступки людей преследующих свои интересы, нужно обладать умом Маркса, что бы за этим мельтешением увидеть закономерность и выделить в то, что ты называешь примитивом. Давай рассмотрим эту схему через историю.
Вначале мы еще не имеем ни капиталистических отношений, ни производительных сил, которые делают их возможным. Перед нами феодальный строй. Хотя первые зачатки капиталистического производства спорадически встречаются в отдельных городах по Средиземному морю уже в XIV и XV столетиях, тем не менее начало капиталистической эры относится лишь к XVI столетию. Там, где она наступает, уже давно уничтожено крепостное право и поблекла блестящая страница средневековья — вольные города. В Италии, где капиталистическое производство развилось раньше всего, раньше всего разложились и
крепостные отношения. В Англии крепостная зависимость исчезла фактически в конце XIV столетия. Появились массы люмпенизированных бродяг из бывших крестьян. Кроме того мы имеем развитой рынок и товарное обращение еще не получивших капиталистическую форму. Передовым производством того времени является цеховое производство.
Наш герой - хитрожопый купец, которого окружающая среда подталкивает к хитрожопому плану извлечения прибыли. Он понимает что цеховой мастер может создать крутую вещь и эта вещь будет стоит кучу бабла. Но мастер и потребует за свою вещь цену по ее стоимости. Как же тут получить выигрыш? И тут рождается гениальная схема давшая старт рождения капитализма. Купец нанимает мастера и десяток бродяг. Мастер изготавливает некую вещь, разложив процесс на элементарные операции, остальные десять рабочих копируют, репродуцируют, "тиражируют" его действия. За день все работники вместе изготавливают одиннадцать неотличимых друг от друга вещей. Купец несет их на рынок и продает по цене оригинала, который на тот момент способен произвести только "сложный" труд мастера. Затем расплачивается с работниками. Первому (будущему инженеру) отдает полную стоимость изготовленной им вещи (за вычетом издержек сырья и тому подобного) – то есть полную стоимость его труда. Остальным платит значительно меньше – не больше, чем нужно для воспроизводства рабочей силы. Разницу – прибыль – кладет в карман.
На наших глазах родилась мануфактура на базе цехового производства.
Само ее существование подводит сознание к идеи станка, которой есть ничто иное как связь рабочих инструментов последовательно выполняющих рабочую операцию, т.е. реализация мануфактуры в механическом приспособлении.
Начинается эра машин и буржуазных революций. Первой в мире успешной буржуазной революцией стала революция 1566-1579 гг. в Голландии. Т.е потребовалось какая-то сотня лет, чтобы буржуазия выделилась в отдельный класс и окрепла настолько, чтобы бросить вызов феодалам. Спустя пару веков пролетариат осознал себя классом и открылась эра пролетарских революций. Которые тем не менее заканчивались неудачей по той простой причине, что условия для их победы не были реализованы. Пока не начался ХХ век. Что же тут изменилось? Ведь мы имеем все тоже машинное производство и не видим никаких средств производства, которые бы сделали использование рабочей силы ненужной и тем самым отправили бы стоимость на свалку истории. Случилось развитие государственного аппарата, использование которого позволяло пройти путь машиной формации без капиталистических отношений, т.е. в более справедливой социалистической форме и случился Ленин оказавший влияние на большевиков. Однако это еще не коммунизм, поскольку для коммунистических отношений нет соответствующих им производительных сил.
Итак, мы видим зависимость производственных отношений от уровня развития производительных сил, мы видим, что эта зависимость не прямая, а реализуется через мешанину человеческих разнонаправленных целей.

[Это сообщение изменил Диалектик (изменение 04 Июля 2020 11:35).]

zonder
Member

Сообщений: 5118
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 04 Июля 2020 11:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
позже, ладно - устал сегодня - с утра на письма отвечал, накопилось - аж, в глазах троится

Диалектик
Member

Сообщений: 2464
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 04 Июля 2020 12:26ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ок, я понял, что ты нифига не понял и я зря потратил свое время. Меня не интересует ни одна примитивная схема которую ты родишь и мне подсунешь как мою. Не хочешь понимать - дело твое. Я сделал попытку, но насильно открывать тебе глаза не собираюсь.

zonder
Member

Сообщений: 5122
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Июля 2020 09:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
зачем снова хамишь? тебя чуть-чуть отпустишь - ты опять начинаешь выкобениваться. тебе очень хочется показать, какой ты герой, поэтому и плюешь в спину, когда я занят и не могу тебе ответить? так-то, каждый раз не я тут от разговоров сбегаю - тебе историю наших диалогов напомнить? - тут ведь не трут ничего. в общем, ведешь ты себя некрасиво и, кстати, не первый раз - не первый раз даже в одной этой теме . если тебе нужен ответ - подожди, ты ведь знаешь, что я все равно отвечу, а пока, если совесть и элементарная порядочность еще остались, веди себя корректно и не плюй людям на спину - совсем стремно выглядит...
z.

Добавление от 05 Июля 2020 09:23:

NB. вообще, сам рассуди и оцени - с одной стороны, ты очень щепетилен, когда это касается тебя - договоренности вспоминаешь, в третью позицию становишься, из обид не вылазишь, за брюки кусаешь и тд - тебя трогать никак нельзя, а когда сам непрерывно провоцируешь и хамишь - это хорошо, это нормальный уровень "товарищеской" дискуссии (хочешь в цитатах покажу?) - подумай как-нибудь, когда устанешь на собственном диване растить из себя Маркса, о смысле понятия - невежа, а, подумав, приложи его к себе - интересные вещи могут открыться ,

Добавление от 05 Июля 2020 09:35:

Диалектик

цитата:
Случилось развитие государственного аппарата, использование которого позволяло пройти путь машиной формации без капиталистических отношений, т.е. в более справедливой социалистической форме...
- бред какой, ладно, попробую ускориться с ответом, сссрный ты наш.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 05 Июля 2020 09:43).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2466
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 05 Июля 2020 10:15ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Где я хамлю? Ты ведь реально нихрена не понял и собираешься спорить. Зачем мне твой ответ, где ты какой-то свой бред будешь выдавать за мой? Хоть ускоренный, хоть замедленный, он мне одинаково не интересен. Ты даже не делаешь попыток понять, у тебя бесконечная череда демагогии на все, что бы я не написал. Ты реально утомил и мне уже пофиг что ты думаешь, я лучше свое время на что-то полезное потрачу, чем буду спорить с тобой.

zonder
Member

Сообщений: 5124
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Июля 2020 10:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
еще раз спрашиваю - тебе показать твое хамство в цитатах? только скажи - разверну по полной .
=======================

относительно "понимания" - тебя сложно не понять - все достаточно примитивно, не диалектично и логически выводит твою позицию к банальному социнтерновскому эволюционизму - ты это понимаешь, тебя это бесит, поскольку ты привык ассоциировать себя и свою виртуальную позу с революционным-марксизмом, но почвы для этого теперь никакой не остается и ты будешь делать все что угодно - называть черное белым, извращаться в иезуитской демагогии и софистике, хамить товарищам и тд, лишь бы никто не вскрыл этой главной первопричины твоего гнева + перестоявшаяся в тестикулах ностальгическая мечта о "социализме" в ссср - ведь ты до чего договорился-то в процессе этой "реабилитации"? - до этой цитаты -

цитата:
Случилось развитие государственного аппарата, использование которого позволяло пройти путь машиной формации без капиталистических отношений, т.е. в более справедливой социалистической форме...
- это же как нужно так все перевернуть, извратить, выдумать несуществующие "сущности", разорвать окончательно с марксистской диалектикой, что бы такое выродить. Я тебе уже много раз говорил и еще раз скажу -
цитата:
коллега Диалектик пытается, так или иначе, прямо или путем косвенных построений, обосновать наличие социализма в ссср после смерти Ленина и ликвидации коммунистической оппозиции в вкп(б), то есть, доказать, что существовавшая в ссср система, в полном соответствии с теорией, адептом которой он себя считает, является первой ступенью коммунизма, ну, или как минимум, "альтернативным обществом социальной справедливости". При этом, в процессе этих обоснований, марксизм подается не как гибкий метод диалектического анализа, не как, требующая непрерывного подтверждения практикой, теоретическая гипотеза, а как абсолютно точно сформулированная, неподвижная догма, высеченная в граните - потому, все эти обоснования в практическом диалоге превращаются в перманентный цитатник, без каркаса которого, никакие аргументы не принимаются в принципе — они как бы разбиваются о гранит цитат классиков, при этом совершенно не важно, верно ли коллега интерпретирует их смысл...

Именно это и служит основанием для большей части заблуждений означенного коллеги...


- все, что ты тут пишешь годами, клонится только к одному - к "социалистическому" ссср, как обществу "альтернативной социальной справедливости" и упирается в одну и ту же, непонятую тобой, цитату Маркса - тебе сотни раз, по каждой твоей частной инсинуации, разъясняли (и далеко не я один), что ты не прав по марксистски, но где там - в психиатрии есть понятие - мономания - тут, видимо, уже ничего не поделать...
====================

вот что я отвечал сегодня коллеге AlCash -

цитата:
Но нет - вы будете нам тут рассказывать, что равная пайка в лагерном бараке - это социализм, а право лишить зк этой пайки охраной - свобода.
- у тебя, ведь, по сути, все то же самое, что и у означенного коллеги - только под комуфляжем псевдо-теоретической демагогии.
====================

хочешь ответа на свое письмо 2463 от 04.07.20 в этой теме - подожди, недосуг сейчас, но обязательно отвечу.

zonder

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7421
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 05 Июля 2020 14:13ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
zonder писал:
Диалектик
подожди, недосуг сейчас, но обязательно отвечу.
"Ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа..."

Punto
Member

Сообщений: 12840
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Июля 2020 17:50ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
Ждите ответа...
А не угадали! Не угадали! Вместо механического голоса играет музыка!

old_wild_cat
Member

Сообщений: 7425
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Февраль 2006

написано 05 Июля 2020 19:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Не, музыка периодически перемежается сообщениями типа: "Оператор ответит вам через 5 минут!"
(Ну, в нашем случае - "обязательно отвечу"...)

zonder
Member

Сообщений: 5132
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Июля 2020 10:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto_old_wild_cat
Дети, а вам то что за интерес в моем ответе? Все равно ведь, либо, в случае котяры, ничего не поймете, либо, в случае пунты, соврете, тупо поехидничаете или, если для ехидства понимания не хватит, "дипломатично" промолчите . Ох, голуби...

Punto
Member

Сообщений: 12851
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Июля 2020 12:26ИнфоПравкаОтветитьIP

old_wild_cat
О! А вот и голосовая вставка в музыкальную паузу...

zonder
Member

Сообщений: 5165
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Июля 2020 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
мы видим зависимость производственных отношений от уровня развития производительных сил
- все вроде бы верно, не поспоришь, но какой иезуитский вывод ты делаешь -
цитата:
открылась эра пролетарских революций. Которые тем не менее заканчивались неудачей по той простой причине, что условия для их победы не были реализованы. Пока не начался ХХ век. Что же тут изменилось? Ведь мы имеем все тоже машинное производство и не видим никаких средств производства, которые бы сделали использование рабочей силы ненужной и тем самым отправили бы стоимость на свалку истории.
- и сразу же -
цитата:
Случилось развитие государственного аппарата, использование которого позволяло пройти путь машиной формации без капиталистических отношений, т.е. в более справедливой социалистической форме и случился Ленин оказавший влияние на большевиков.
- то есть, о чем получается ты говоришь - о том, что целью большевистской революции по Ленину, было не освобождение пролетариата, а развитие государственного аппарата, которое, якобы, позволяет достичь необходимых технологических высот "без капиталистических отношений" - ну, бред же откровенный - тысячу раз разобранный - в основе марксистского анализа всегда лежит классовая борьба - то есть, положение конкретных классов в системе контроля и распределения - по твоему выходит, что сохранение пролетариата под управлением государственного аппарата почему-то уничтожает его эксплуатацию ("без капиталистических отношений") - но почему? - тут ты не говоришь ни слова - между тем, если пролетариату не принадлежит собственность на СП (а это так, априори, пока существует любое государство и государственный управленческий аппарат), ни о какой свободе труда говорить невозможно - эксплуатация продолжается, во-вторых, в силу недостаточного развития ПС, даже в том случае, когда собственность на СП носит коллективный характер, посредством диктатуры пролетариата (классовой демократии) - эксплуатация все равно продолжается в форме осознанной само-эксплуатации, потому как, труд еще не свободен от экономических необходимостей воспроизводства - а если сохраняется та или иная форма эксплуатации - значит по необходимости сохраняются и соответствующие ей производственные отношения ("по той простой причине, что условия для победы" новых отношений еще "не были реализованы") - то есть, сохраняются вполне себе буржуазные отношения (зарплата, инд.различия оплаты труда и тд) , до тех пор, пока не будет изжита твоя, так называемая, "машинная формация" - а говоря человеческим языком - пока не будет достигнута экономическая фаза бездефицитного потребления, которая может быть технически достигнута и в "машинной" фазе технологического развития благодаря эффективному социалистическому плану - такая идея не приходила в твою голову?

другими словами - что остается от твоих "открытий"? - умозрительная "машинная формация", выделение которой в отдельную категорию, по сути, не нужна, поскольку, на самом деле, и в ее рамках вполне можно разрешить экономические задачи коммунизма (без всяких полностью автоматических производств), используя глобальный социалистический план; бессмысленное и не нужное, с точки зрения прав и задач пролетариата, развитие гос.аппарата (который реакционен по умолчанию) и грубая лож на большевистскую революцию - ее цели и ее вождя, который и помыслить себе не мог, что через сто лет после его смерти, подобные тебе "теоретики", будут приписывать ему такие примитивные конструктивистские глупости (хорошо бы в Мавзолее посмотреть - сто пудов, в гробу уже извертелся). Вот такие получаются выводы о твоем конструкте.
z.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 21 Июля 2020 15:38).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2471
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 22 Июля 2020 22:33ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
то есть, о чем получается ты говоришь - о том, что целью большевистской революции по Ленину, было не освобождение пролетариата, а развитие государственного аппарата, которое, якобы, позволяет достичь необходимых технологических высот "без капиталистических отношений"
Не надо мне приписывать свои фантазии. Мой текст был о том, что развитие гос.аппарата капитализмом дало возможность пролетариату обойтись без капиталистов на пути к коммунизму. Читай "Государство и революция" Ленина. И это действительно произошло. Никаких капиталистов в СССР не было. И гос. аппарат был другим, Ленин даже считал что лучше чтобы каждый стал бюрократом, но до этого не дошло в силу объективных причин. Если ты анархист то так и скажи, и не морочь всем голову со своим капиталистическим государством.
Особенно забавен бред о технологических высотах. Ты вообще голову включаешь, когда пишешь? Причем тут государство и технологии? Государство относится не к технологиям, а к общественным отношениям. Оно позволяет изменить отношения оставаясь на машинном фундаменте своей формации, сделать функции капиталистов подконтрольными обществу. Именно оно дало возможность послать капиталистов на свалку истории, но не дало выйти в новую формацию, поскольку для этого выхода нужны иные производительные силы, а не государство. А поскольку перехода не произошло, условия возвращения к капитализму никуда не исчезли.
между тем, если пролетариату не принадлежит собственность на СП
Ну давай, открой нам свою анархическую тайну, как именно, по твоему, в какой форме СП должны принадлежать пролетариату, чтобы принадлежать пролетариату. Даю тебе выговориться по существу, можешь тут процитировать свою готскую программу.

Дальше у тебя идет какое-то бессмысленное бульканье. Не понял ни слова. Т.е. слова то понятные, но стоят в бессмысленных сочетаниях, сразу видно, что академиев ты не кончал, но знаниев дадешь.

до тех пор, пока не будет изжита твоя, так называемая, "машинная формация"
Ага, что-то до тебя значит доходит, не совсем безнадежен.

пока не будет достигнута экономическая фаза бездефицитного потребления, которая может быть технически достигнута и в "машинной" фазе технологического развития
Не... Нифига не доходит.
Ты достал своим бездефицитным потреблением. Я уже разбирал все эти нелепости, ты тогда заткнулся, а щас опять с ними носишься как будто ничего и не было.

что остается от твоих "открытий"? - умозрительная "машинная формация", выделение которой в отдельную категорию, по сути, не нужна, поскольку, на самом деле, и в ее рамках вполне можно разрешить экономические задачи коммунизма (без всяких полностью автоматических производств), используя глобальный социалистический план
Что до тебя никак не доходит, что коммунизм это не общество брюха, достичь которого можно бездефицитным потреблением, а общественные отношения в которых человек освобожден от необходимости быть придатком машины. В машинном производстве необходимы люди, которые служат ее придатком не по воле злых капиталистов, а в силу производственной необходимости, вызывая тем самым соответсвующее классовое разделение общества, поскольку в таком обществе помимо людей обслуживающих машины нужны люди которые за них думают и ими управляют, и делают это на профессиональной основе, чтобы достичь хороших результатов. Понимаешь? Не брюхо набить призван коммунизм, а ликвидировать классы, освободить труд человека от работы, сделать его творцом, а не рабом/рабочим. Это не возможно на основе машинной цивилизации, но возможно на основе научно организованной природы исключающей рабочую силу человека из производства.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика