Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Смена формаций и главная задача предстоящей революции. (страница 23)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Смена формаций и главная задача предстоящей революции.
zonder
Member

Сообщений: 5176
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 09:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
Не надо мне приписывать свои фантазии. Мой текст был о том, что развитие гос.аппарата капитализмом дало возможность пролетариату обойтись без капиталистов на пути к коммунизму
- перечитай сам свою фразу, а теперь почитай Ленина -
цитата:
Диктатура пролетариата и Советская власть означают ясное сознание необходимости разбить, сломать вдребезги буржуазный государственный аппарат, суды, бюрократию...(ПСС-37,245)
- хватит ссылаться на то, что ты в принципе не понимаешь, фантазер .

Добавление от 23 Июля 2020 09:19:

цитата:
Особенно забавен бред о технологических высотах. Ты вообще голову включаешь, когда пишешь? Причем тут государство и технологии? Государство относится не к технологиям, а к общественным отношениям.
- извини, а как тебя понимать, если ты пишешь -
цитата:
что развитие гос.аппарата капитализмом дало возможность пролетариату обойтись без капиталистов на пути к коммунизму.
- а что такое "путь к коммунизму"? - это развитие производительных сил (технологии) и новых производственных отношений в неразрывной связи - но согласно твоей же цитате - у тебя гос.аппарат капитализма, как структура управления и контроля (иных функций у него нет), оказывается дает возможность обойтись без капиталистов на пути к коммунизму, то есть, гос.аппарат (государство) отвечает у тебя не только за чисто "общественные отношения" [что, кстати, глупо по умолчанию, поскольку государство - это инструмент распределения и защиты принятого метода распределения - то есть, ты опять пытаешься разорвать неразрывную связь экон.базиса и общ.надстройки], но и за экономическое (технологическое) развитие - иначе никак не выходит. Если бы ты написал, что это явление дает возможность обойтись без частных капиталистов - это было бы еще туда сюда, но ведь ты ни слова ни говоришь о том, как тогда быть с государственным капиталистом?

Тебе глубоко чужда мысль о классовой демократии (ДП) - ты все время пытаешься притянуть технический инструмент государства к коммунизму (как какой-нибудь AlCash) игнорируя главное - классовые интересы пролетариата, для которого ЛЮБОЕ государство является инструментом подавления и контроля.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 09:23).]

zonder
Member

Сообщений: 5177
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 09:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик

далее. ты ни разу не сказал чего-либо внятного по поводу понятия "бездефицитное потребление" - привожу еще раз, может быть теперь сумеешь -

цитата:
ты так за много лет и не осмыслил понятия "бездефицитное потребление", который, в частности, по умолчанию подразумевает удовлетворение динамически меняющихся потребностей и даже предпочтений социума - этот термин как раз и говорит о том, что все эти динамически меняющиеся потребности удовлетворяются без дефицита
- что тут может быть не понятным и какие здесь возможны возражения - не представляю .

Добавление от 23 Июля 2020 09:42:
далее.

цитата:
открой нам свою анархическую тайну, как именно, по твоему, в какой форме СП должны принадлежать пролетариату, чтобы принадлежать пролетариату.(твоя цитата)
- собственность может принадлежать пролетариату только посредством его классовой демократии - НИКАК ИНАЧЕ - только такая форма обеспечивает ВСЕМУ классу коллективную возможность контролировать и управлять собственными СП - если ты этого не понимаешь, значит и «Критику Готской программы» Маркса ни хрена не понял .

zonder
Member

Сообщений: 5178
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 09:49ИнфоПравкаОтветитьIP

далее.
цитата:
Что до тебя никак не доходит, что коммунизм это не общество брюха, достичь которого можно бездефицитным потреблением, а общественные отношения в которых человек освобожден от необходимости быть придатком машины.
- ты помнишь, что такое экономические необходимости и какие именно из этих необходимостей порождают положение пролетариата в капиталистической структуре общества? - пролетарий вынужден продавать свой труд и становится "придатком машин" не из-за злой воли собственников этих "машин" (ты сам об этом говоришь, но внятных выводов не делаешь ), а потому что кушать надо. Без ликвидации необходимостей физического выживания никакие новые общественные отношения не могут стать самодостаточными и устойчивыми - бытие определяет сознание - хоть это-то ты помнишь? Именно поэтому одной из важнейших составляющих коммунистического строительства является достижение фазы "бездефицитного потребления" - не "общество брюха", а свобода от выживания (от экономики, как говорит Айзенберг) - только это позволит осуществить переход от человека-раба к человеку-творцу.

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 10:03).]

zonder
Member

Сообщений: 5179
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 09:58ИнфоПравкаОтветитьIP

далее.

цитата:
Не брюхо набить призван коммунизм, а ликвидировать классы, освободить труд человека от работы, сделать его творцом, а не рабом/рабочим.Это не возможно на основе машинной цивилизации, но возможно на основе научно организованной природы исключающей рабочую силу человека из производства.
- экономические проблемы коммунизма (бездефицитное потребление - других эк.проблем, кстати, нет) могут быть технически разрешены и в фазе "машинной цивилизации" путем использования глобального социалистического плана - в этом и заключается цель и предназначение плана, как основного социалистического инструмента в экономике - ты же, в очередной раз, вслед за коллегой AlCash, пытаешься спутать положение пролетариата в классовой системе и его техническую роль в производстве - при коммунизме технические роли трудящихся могут никак не измениться, но труд их становится свободным, поскольку прекращается эксплуатация человека человеком, класса классом и тд - не сам по себе процесс труда делает человека не свободным, а вынужденный труд на собственника СП. У тебя же выходит предельнейший примитив - у тебя свободы нет, пока человек в принципе работает (предельно мещанское восприятие) - для того ты и выдумал свои "полностью автоматические производства" - что бы исключить человека из процесса труда .

Добавление от 23 Июля 2020 10:06:

Диалектик
понял теперь, что "наоткрывал", "теоретик"? еще и еще раз говорю тебе - все твои ошибки в методе - ну, не дается никак тебе диалектика - все время пытаешься игнорировать единство явлений, разбирая их по отдельности и вне взаимосвязи .
zonder

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 13:53).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2472
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 10:09ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
- извини, а как тебя понимать, если ты пишешь
Я написал, как меня понимать. Если не понятно, можешь спросить, а не выдумывать.
перечитай сам свою фразу, а теперь почитай Ленина -
цитата:
Диктатура пролетариата и Советская власть означают ясное сознание необходимости разбить, сломать вдребезги буржуазный государственный аппарат, суды, бюрократию

Ну и? Это никак не противоречит тому что я написал.
Если бы ты читал "18 блюмера Луи Бонапарта", то понял бы, что буржуи были вынуждены развивать гос. аппарат, чтобы обеспечить свою власть. Капиталист не король, для его диктатуры нужна другая надстройка. Для диктатуры пролетариата тоже нужна другая, но по необходимости это все еще гос.аппарат. Гос. аппарат СССР и сегодняшней России это разные аппараты, сссровкий пришлось сломать, чтобы вернуть власть капиталистов.

а что такое "путь к коммунизму"? - это развитие производительных сил (технологии) и новых производственных отношений в неразрывной связи - но согласно твоей же цитате - у тебя гос.аппарат капитализма, как структура управления и контроля (иных функций у него нет), оказывается дает возможность обойтись без капиталистов на пути к коммунизму
Путь к коммунизму это не коммунизм, точно так же как дорога к Риму, это не Рим. Странно, что тебе надо разъяснять такие простые вещи.
Откуда возьмется неразрывная связь, если нет ни необходимого развития производительных сил ни соответствующих этому развитию производительных отношений? До этого развития надо еще дойти. Вот аппарат контроля и управления и есть способ идти в нужную сторону.
Я тебе дал возможность высказать свои анархические откровения, не вижу что-то у тебя тяги к просветительству, неужто понял, что бред несешь?
понял теперь, что "наоткрывал", "теоретик"?
Да я понял, что ты до сих пор не в курсе, что такое коммунизм и для каких задач он потребен. Жалкое зрелище.

zonder
Member

Сообщений: 5181
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 10:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
цитата:
понял бы, что буржуи были вынуждены развивать гос. аппарат, чтобы обеспечить свою власть.
- естественно, но зачем это пролетариату? - у пролетариата есть значительно более действенный инструмент обеспечения своей власти - политическая диктатура пролетариата .

Добавление от 23 Июля 2020 10:19:

цитата:
Для диктатуры пролетариата тоже нужна другая [надстройка], но по необходимости это все еще гос.аппарат.
- правильно, именно поэтому я и говорил -
цитата:
структура политической организации социума выглядит так - все без исключения властные политические решения принимают органы диктатуры пролетариата, функцией гос.аппарата является только их техническое исполнение, без возможности их корректировки или отмены, гос.аппарат лишен всяких властных политических полномочий и не входит в состав органов диктатуры пролетариата

Добавление от 23 Июля 2020 10:25:

цитата:
Откуда возьмется неразрывная связь, если нет ни необходимого развития производительных сил ни соответствующих этому развитию производительных отношений? До этого развития надо еще дойти. Вот аппарат контроля и управления и есть способ идти в нужную сторону.
- ты как бы все время забываешь, что "контроль и управление" можно организовывать по разному - старым способом государственно-бюрократического аппарата и методом полновластной диктатуры пролетариата, которой подчинены все и всякие аппараты. ты уперся в государство, как таковое, но не понял о чем нам талдычили сто лет и Маркс и Ленин - о совершенно новой структуре контроля и управления, основанной на классовой демократии пролетариата .

цитата:
Откуда возьмется неразрывная связь, если нет ни необходимого развития производительных сил ни соответствующих этому развитию производительных отношений?
- опять та же ошибка в методе - неразрывная связь этих явлений имеется всегда - просто эта связь соответствует уже достигнутому уровню - а у тебя опять только статика перехода, а динамика процесса, как бы снова за бортом .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 13:54).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2473
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 10:25ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
естественно, но зачем это пролетариату?
Ты определись, ты коммунист или анархист?

пролетарий вынужден продавать свой труд и становится "придатком машин" не из-за злой воли собственников этих "машин" (ты сам об этом говоришь, но внятных выводов не делаешь ), а потому что кушать надо.
С уничтожением капиталиста, необходимость быть придатком машины никуда не делась. Классы никуда не делись. Сытое брюхо тут не причем. Да я понял, что ты представляешь себе дело так, что люди наедятся, а с неба начнет падать мана небесная, бесдефицитная, и прямо в пасть лежащему на диване пролетариату. А кто там будет обслуживать машины? Да пускай капиталисты и обслуживают. Они же их придумали. Лол.

zonder
Member

Сообщений: 5182
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 10:29ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Ты определись, ты коммунист или анархист? (твой вопрос)
- что "анархического" ты находишь в моих словах? -
цитата:
у пролетариата есть значительно более действенный [чем государство] инструмент обеспечения своей власти - политическая диктатура пролетариата
- чет, опять тебя понесло куда-то не туда . ты помнишь, что коммунизм характеризуется, как демократия доведенная до конца ? - обдумай эту концепцию, может поможет .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 10:31).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2474
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 10:30ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Открой "Государство и революция" Ленина. И ответь себе сам, куда тебя понесло.

Добавление от 23 Июля 2020 10:31:

заодно открой критику готской программы, раз ты про нее вспомнил

zonder
Member

Сообщений: 5183
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 10:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
сам, без Талмудов, можешь сформулировать? или опять под плащем "тайного знания" решил укрыться?

не я ссылался на "Критику Готской программы", а ты, натягивая на себя вышеуказанный плащ - и кстати, судя по твоему комментарию, очевидно, в ней ничего не понял - тебе надо, ты и перечитывай.

еще раз спрашиваю тебя и прошу ответа своими словами (без цЫтатнега) -

цитата:
что "анархического" ты находишь в моих словах? -
у пролетариата есть значительно более действенный [чем государство] инструмент обеспечения своей власти - политическая диктатура пролетариата

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 13:56).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2475
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 10:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Ты говоришь, государство не нужно.
Классики утверждают - нужно.
Предельно ясно, не?

zonder
Member

Сообщений: 5184
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 10:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
я говорю, что ты ни черта не понял о каком государстве говорили классики - они говорили о государстве подчиненном политической диктатуре пролетариата (демократии класса), а не о твоем классическом самодостаточном государственном аппарате. Беда прям с тобой - вроде бы и читал много, а вот понял...чуть .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 13:57).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2476
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 10:39ИнфоПравкаОтветитьIP

И хватит засорять мне тему о формациях своими государствами и дефицитами. Хочешь их обсуждать пиши их в соответствующей теме.

zonder
Member

Сообщений: 5185
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 10:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
ясно - опять в третью позицию - ладно, я человек покладистый, не буду "засорять" твою тему "великих открытий" - ты просил ответа на свое письмо, я подробно ответил. раз не находишь аргументов возразить - на сем и закончим .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 10:52).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2477
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 10:47ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Я тебе уже ответил на все твои вопросы, если не понял могу подробней, но не в этой теме.
У меня для тебя столько аргументов, что на сто лет хватит. Но, если ты таким образом решил съехать, то пусть будет так. Сделаю вид, что баюсь баюсь, твоих нелепых утверждений)). Лучше это, чем помойная тема вместо действительно важной.

zonder
Member

Сообщений: 5186
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 10:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
ты вообще ничего не ответил, кроме ссылок на классиков, трудов которых, по существу, так и не понял - сам перечитай - хоть одно сущностное возражение со своей стороны видишь?

цитата:
У меня для тебя столько аргументов, что на сто лет хватит.
- так давай, вываливай - ведь именно этого я от тебя и добиваюсь .

[Это сообщение изменил zonder (изменение 23 Июля 2020 13:58).]

Диалектик
Member

Сообщений: 2478
Откуда: НОВОСИБИРСК, Россия
Регистрация: Март 2007

написано 23 Июля 2020 10:57ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Ну так создавай тему, а не мусори тут.

zonder
Member

Сообщений: 5187
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Июля 2020 11:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Диалектик
то есть, аргументов, что на сто лет тебе хватит - не будет? - а есть ли?.. но, ладно .

=================

ровно такой же разговор, ровно на ту же тему идет сейчас в МОЕЙ теме "Национал-социализм в сталинском ссср (полемика)" - дискуссия с коллегой AlCash - приглашаю тебя к участию на стороне оппонента - вы с ним говорите, по существу, об одном и том же .
z.

Punto
Member

Сообщений: 12870
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Июля 2020 16:48ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
экономические проблемы коммунизма (бездефицитное потребление - других эк.проблем, кстати, нет) могут быть технически разрешены и в фазе "машинной цивилизации" путем использования глобального социалистического плана
Нет, не могут. Разве что Вы сумеете запланировать падение школьника Васи с дерева и повреждение его новеньких штанов. Заранее, месяцев за 10 до. А лучше, за пару лет. Чтобы успеть пройти все инстанции снизу вверх и сверху вниз.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика